دو سوی امید و تردید در بطن جنگ با سیاهی
*جانت بیئل نویسنده کتاب اکولوژی یا فاجعه: زندگی مورای بوکچین، است که در سال 2015 توسط انتشارات دانشگاه آکسفورد انتشار یافت.
تهیه و تنظیم: زانیار عمرانی
برگردان از انگلیسی: شیلان کُردستانی
شاعرانە می شود اگر بگوییم "نە بس نیست، تصاویر دختران خندان تفنگ بەدست در روژاوا می ارزد کە برای همیشە در مورد آنها نوشت." اما در پس این تصاویر چە نظرگاه هایی نهفتە است؟! چگونە است کە در همین خاورمیانە و حتی در بین کُردهای دیگر بدون اینکە بخواهیم ارزش گذاری بکنیم، چنین رویکردی دیدە نمی شود؟! مگر نە اینکە هر چە بر روی زمین اتفاق می افتد، ایدەهای قبلا نوشتە شدەای در پس آن، جریان موجود را ولو ناقص هدایت می کند؟!
کنفدرالیسم دمکراتیک - فلسفه موجود در انقلاب روژئاوا- اسم رمز مصاحبەی من است با جانت بیئل*. می دانستم او همان کسی است کە سوال ها و دغدغەهای من را می فهمد، نە فقط اینکە با بوکچین همدم بودە باشد و دست بر قضا بوکچین همان فیلسوف مورد علاقەی عبداللە اوجالان باشد، بە این دلیل کە جانت نقاط تامل برانگیز، سویەهای تاریک، تردیدها و امیدهای پیش رو را بە دقت می شناسد، دو بار سختی راه روژاوا را تحمل کردە و با دست پر برگشتە تا افرادی را سیراب کند کە بەدور از هیاهوی رسانەای می خواهند بفهمند در آن سە کانتون چە می گذرد.
دو بار سفر خودم بە روژاوا آنقدر سوال در سینەام حبس کردە بود کە چند مصاحبەی متوالی هم تازە شروع بحث های جدی تر باشد. جانت صادقانە گفت کە چند تا از سوالات را بەدلیل عدم اطمینانش از پاسخ ها، جواب نمی دهد. آنچە کە می خوانید ماحصل این گفتگوی (برای من) دلچسب است کە قطعا بر دانستەهای ما از روژاوا می افزاید.
اگر شما یار و همدم بوکچین نمی بودید، باز هم به تجربەی مردم در روژاوا اهمیت می دادید؟
البته که اهمیت می دادم. این حقیقت دارد که من از طریق ارتباطم با بوکچین درباره جنبش آزادی خواهانه کُردها آموختم و به همین دلیل نیز این [جنبش] از اهمیت ویژه ای برای من برخوردار است، اما آرمان گرایی شفاف و پایداری دلیرانه مردم روژاوا برای هر انسان شریفی که درباره آنها آموخته است، تکان دهنده بوده و [مردمان روژاوا] با یا بدون ارتباطم با بوکچین، مرا تحت تاثیر قرار می دادند.
از اولین برخوردتان با مسئلەی کُردها آغاز کنیم، چە چیز بر کنجکاوی شما افزود؟
پس از مرگ بوکچین در سال 2006 افرادی [متن های] ادای احترام حیرت آور پ.ک.ک به بوکچین را فرستادند که در آن پ.ک.ک بیان داشته بود: «ما متعهد به زنده نگاه داشتن بوکچین در مبارزاتمان هستیم» و ساختن «اولین جامعه ای که کنفدرالیسم دموکراتیک محسوس را بنا می نهد»، اما پ.ک.ک در لیست سازمان های تروریستی ایالات متحده قرار داشت و من نگران تمام شدن عمرم در زندان های فدرال آمریکا بودم بنابراین در خانه ماندم و برای چند سال بر روی زندگی نامه بوکچین کار کردم.
سپس در سال 2011 فعال محیط زیستی ارجان آیبوگا، مرا دعوت به شرکت در مجمع اجتماعی مزوپوتامیا کرد که خود سازمان دهنده آن بود. وی معتقد بود که جنبش و من ممکن است حرف هایی برای گفتن به یکدیگر داشته باشیم. او حق داشت. در MSF من در یافتم که جنبش اجتماعی سیاسیِ تمام عیاری در راه است. سرشار از فعالیت ها و ایده هایی در خصوص محیط زیست و برابری جنسیتی و [همچنین ویژگی هایی] بسیار بیشتر. من مردان قدیمی تری را دیدم که مشتاقانه به صحبت های زنان 20 ساله ای که در پنل های مربوط به قتل های ناموسی سخنرانی می کردند، گوش فرا می دادند و متوجه شدم که در اینجا چیزی درحال وقوع است. در کارگاهی درون یک چادر، برای اولین بار پرچم پ.ک.ک و تصویری از اوجالان را دیدم که در معرض دید عموم قرار نداشت- به هر حال ما در ترکیه بودیم.
من همچنین در MSF برخی از فعالان همبستگی کُردی- آلمانی را ملاقات کردم که به من گفتند به زودی در سراسر باکور (کُردستان ترکیە) مسافرت کرده و در خصوص نهادهای خودمختار دموکراتیکی که ایجاد شده است، به تحقیق می پردازند. پرسیدم که آیا آنها یافته های خود را مکتوب کردەاند؟ بله. از آنجایی که من آلمانی می دانستم پرسیدم که می توانند نوشته های خود را با من به اشتراک بگذارند؟ بله. یک سال یا اندکی بعدتر از آن آنها Demokratische Autonomie in Nordkurdistan را برای من فرستادند. پرسیدم که آیا می توانم آن را به انگلیسی ترجمه کنم؟ پاسخ مثبت بود.
در سال 2012 انقلاب روژاوا آغاز شد و من گزارش های آنلاینی از گروه آلمانی دیگری که در ماه مه 2014 از روژاوا دیدن کرده بودند را مطالعه کردم. این گزارش ها منتشر و به روز شده و تبدیل به کتابی تحت عنوان انقلاب در روژاوا گردید. من اکنون این کتاب را ترجمه کرده ام و در سال 2016 از طریق انتشارات Pluto Press عرضه خواهد شد.
در دسامبر 2014 من شخصا امکان سفر به روژاوا را به عنوان عضوی از یک هیئت آکادمیک، یافتم. ما برای مدت ده روز در آنجا اقامت داشتیم.
آن چیزی کە در ذهن تجسم کُردە بودید را در سفر اولتان مشاهدە کردید؟ از سفر اول تان بیشتر بگوئید..
من گزارش های آلمانی را ترجمه کرده بودم، بنابراین از آگاهی نسبتا خوبی برخوردار بودم. اما هیچ چیزی نمی توانست مرا برای دیدن زنان 165 سانتی متری در یونیفورم که با خود کلاشینکف حمل کرده و اسکورت های همه جا حاضر ما بودند، آماده کند. و هیچ چیزی نمی توانست مرا [از قبل] برای اینکه حقیقتا شاهد یک انقلاب باشم، آماده کند. برای نخستین بار من قدرت متمرکز [ناشی از] یک جمع انسانی را دیدم که قادر به تغییر یک نظم اجتماعی در مدت زمانی کوتاه باشد. و این بار بر خلاف چادر دیاربکر بسیاری از تصاویر اوجالان در فضای عمومی و تقریبا بر روی دیوارهای هر اتاق دیده می شد.
من مردمی را ملاقات کردم که توسط رژیم، زندانی و شکنجه شده بودند با این حال تا زمانی که این پروژه را به ثمر برسانند به کار خود ادامه دادند.هیئت ما با مسئولین Tev-Dem و Yekîtiya Star ، انقلابیونی که برای بنا نهادن شوراها و سایر نهادها تلاش بسیاری کرده بوند، گفتگو کرد. زمانی که مورای بوکچین زنده بود، من تاریخ انقلابی را مطالعه کرده و به وی در نگارش کتاب هایی در این باره کمک کردم. اما دیدن این چنین چیزهایی به چشم خود خارق العاده بود.
کومون ها، TEV DEM، وزارتهای ٢٢ گانەی کانتونها، شهرداری ها و دادگاه ها در حال تمرین ایدەهای بر روی کاغذ نگاشتە شدە هستند. آنچە کە در واقعیت دیدید تا چە اندازە با اندیشه های بوکچین همخوانی داشت؟
با [احتساب هر] دو هیئت( [بازدید] هیئت دوم در اکتبر 2015 صورت پذیرفت)، کل زمانی را که من در روژاوا گذرانده ام تقریبا 13 روز است. و در طول این مدت مردمی که با ما صحبت می کردند، اعضای طبقه سیاسی بودند. پس شما بایستی بدانید تمام آنچه که من می گویم مبتنی است بر آنچه که توسط مردمی که می دانستند با صحبت کردن با ما [درواقع] با تمام جهان صحبت می کنند، به من گفته شده است.
تقریبا همه به این قضیه اشاره کردند که پروژه روژاوا مخالف با دولت بوده و دولتی ندارد. رژیم منطقه را از لحاظ اقتصادی توسعه نیافته نگاه داشتە بود و درحالی که “سرمایه داری” حضور داشت، به جامعه سرو سامان نبخشید. و [اکنون] طبقه سیاسی متعهد به ایجاد یک اقتصاد مشارکتی است. مزارع رها شده توسط رژیم اکنون به تعاونی هایی کشاورزی تبدیل شده است. علاوه بر این مردم بیان می کردند جامعه سه کانتون بیش از اینکه مانند ایالات متحده فردگرا باشد، چه در عمل و چه در [سطح] ایدئولوژیک، اشتراکی است.
به طور ویژه در مورد بوکچین، نهادهای خودگردان دموکراتیکی که آنها برای هیئت ما شرح دادند با بسیاری از آنچه که وی در نظر داشت(به عنوان حکومت شهرداری های آزادی خواه) که اینجا کنفدرالیسم دموکراتیک یا خودمختاری دموکراتیک نامیده می شود، مطابقت دارد. در اساس کنفدرالیسم دموکراتیک (در بوکچین) مجمع شهروندان وجود داشت و (در روژاوا) کمون. کمون ها نمایندگانی را به شورای کنفدرال در سطح محلات می فرستند، و شورای محلات نمایندگانی را به منطقه می فرستد و منطقه به کانتون. در این ساختار چند لایه همانگونه که بوکچین آن را شرح داده است، قدرت جریانی از پایین به بالا دارد.
آیا این واقعی است؟ در دسامبر 2014 من شاهد برگزاری جلسه کمونی در قامیشلو بودم. در اکتبر 2015 هیئت من به عامودا رفت، مقر سطح کانتونی خودمختاری دموکراتیک، جایی که در آن حکیم خلو رئیس شورای قانون گذاری را ملاقات کردیم. من از وی پرسیدم که چند کمون وجود داردو وی در پاسخ گفت که در مجموع چهارهزار کمون در مناطق آزاد شده از جمله روستاهای عرب نشین و [مناطق مربوط] به همه ملیت های دیگر، وجود دارد.
برخی چیزها مطابق با اندیشه بوکچین نبودند. مهمترین آنها [این است که] بوکچین به مانند اوجالان زنان را در اولویت قرار نداده است. بوکچین با تمامی سلسله مراتب ها مخالف بود اما اوجالان اهمیت ویژەای برای مسئلەی ظلم علیه زنان قائل است. وی نقشی ممتاز و حتی پیشگام را به زنان اختصاص داده است. بوکچین مانند چنین کاری یا سهمیه بندی 40 درصدی جنسیتی [قدرت] برای زنان و ریاست های مشترک و دونفره را متصور نبوده است.
من برای اطمینان یافتن از آنچه که اتفاق می افتد، نیاز به دیدن [فرایند] تصمیم گیری در جلسات کمون و به دنبال آن شورای محلات، شورای منطقه و سطح کانتون ها هستم تا بدانم چه چیزی [از این فرایند] حاصل می شود و شاهد جریان از پایین به بالای قدرت باشم. متاسفانه به دلیل آشنایی نداشتن با زبان ها [کُردی و عربی] این امکان برای من وجود ندارد بنابراین برای چنین اطلاعاتی من متکی به سایر محققین هستم.
بەنظرتان در عمل آیا نهادهای مقننە و اجرائی در روژاوا خواهند توانست خارج از هژمونی حزب اتحاد دموکراتیک عمل کنند؟
هیئت نمایندگی من در اکتبر 2015 به عامودا رفته و با نخست وزیر کانتون جزیره، اکرم حسو که یک وکیل است، دیدار کرد. از وی پرسیدم که در سیستم قدرت از پایین به بالا جریان پیدا می کند و یا از بالا به پایین؟ «ما ایده ها را دریافت می کنیم و به اینکه مردم این ایده ها را به ما بدهند، نیازمندیم» وی پاسخ داد، «و ما این نظرات را مورد بررسی قرار می دهیم و امکان تبدیل شدن آنها به قانون [را می سنجیم]، ایده های مردم را به قوانین و تصمیمات سیاسی ترجمه می کنیم» اما باید توجه داشت که این کاملا همان اجرای تصمیمات سیاسی از پایه نیست.
بنابراین پرسیدم که شما چگونه ایده های مردم را به دست می آورید؟ «ما کمون های کوچکی در محلات داریم. نهادهای محلی، مجلس، شورای اجرایی. مردم نیازهایشان را مرحله به مرحله بیان می کنند. به سمت بالا و در یک هرم».
ادامه داده و پرسیدم که: انتخابات به زودی برگزار می شود؟
«ما امسال انتخابات شهرداری ها را داشتیم اما انتخابات پارلمانی بخاطر حملات دولت اسلامی به کوبانی و سایر نقاط، به تعویق افتاد».
پرسیدم: آیا انتخابات طبق توافق اواخر سال 2014 دهوک برگزار خواهد شد؟ اشاره به توافقی که طبق آن احزاب هم تراز PYD و احزاب هم تراز ENKS کرسی های پارلمان را به اشتراک بگذارند. «توافق دهوک منحصر به احزاب کُرد است. ما از توافق حمایت می کنیم. ما هیچ مشکلی با آن نداریم».
پرسیدم که آیا در شورای اجرایی که شما هدایت آن را بر عهده دارید احزابی بجز احزاب [هم سو با] PYD نیز وجود دارد؟
«مردم کُرد در [ساختار] خودگردانی دارای دوازده حزب هستند. [درهای] خودمدیریتی دموکراتیک بر روی همه احزاب باز است. من یکی از اعضای ENKS هستم».
من این را نمی دانستم و لحظه ای مکث کرده و غافلگیر شدم. بعدها برای اینکه چگونه اکرم حسو به چنین موقعیتی دست پیداکرده، این توضیح را یافتم: هشت ماه پیش وی این را برای گزارشگر IPS شرح داده بود، «ما تا زمانی که کمیته ای با 98 عضو برای نمایندگی جوامع مختلف تشکیل شد، چندین جلسه مختلف داشتیم. آنها مسئول انتخاب 25 تن از ما برای تشکیل حکومت کنونی بودند.» اینکه آن مجمع 98 نفره چگونه انتخاب شده است، روشن نیست . اما بیایید به عامودا بازگردیم.
سپس پرسیدم که: مردم می گویند که حزب اتحاد دموکراتیک سلطه ای ظالمانه دارد. نظر شما چیست؟ « PYD حزبی کُردی مانند حزب های دیگر اینجا است. کُرسی هایی در پارلمان دارد، بسیار محبوب است اما سلطه ای ندارد.»
یکی از اعضای هیئت من به ساختمان دولتی اشاره کرده و پرسید: «چرا اینجا تصویری از اوجالان بر روی دیوار وجود ندارد؟»
«در خودمدیریتی دموکراتیک ما نماینده همه مردم هستیم.» حسو بیان داشت، «[در] بسیاری از مدارس تصویری از رهبران وجود ندارد. خودمدیریتی دموکراتیک به عقاید همه از جمله ENKS، احترام می گذارد،. مردم می توانند تصویر اوجالان را در خانه های خود داشته باشند اما نه در حکومت.»
روز بعد حسو اجلاس جهان نو در دیرک را مخاطب قرار داده و با نهایت تعهد به انقلاب به صحبت پرداخت: «انقلاب ما [انقلابی از جنس] فداکاری و مقاومت است.ما اینجا در خودمدیریتی دموکراتیک و در کمیسیون های زنان برابری [برای] زنان را داریم. انقلاب ما [انقلابی] برای همه بشریت است. ما کمیسیون هایی درخصوص حقوق بشر و دین داریم. جامعه ای نوین در حال بنا شدن در پرتوی خون شهدایمان است. خودمدیریتی دموکراتیک متکی به YPG، YPJ، Sotoro،Asayis است که همگی از روژاوا محافظت می کنند.»
سوال این است برای کاستن از این قدرت عمل چە راهکارهایی بە ذهنتان خطور می کند؟ بەعبارت دیگر چە تضمین های دموکراتیکی وجود دارد کە مانع از آن شود تصمیم ها از “بالا بە پایین” تزریق شوند؟
به نظر می رسد مردم روژاوا از خطرات تبدیل شدن سیستم از پایین به بالا، به سیستمی از بالا به پایین، بسیار آگاه هستند. این چیزی بود که سرانجام در روسیه اتفاق افتاد. در 1917 اساسا قرار بود سیستم چندلایه شوروی یا شوراها قدرت را در سراسر روسیه از پایه به اوج جریان دهد. اما زمانی که بلشویک ها به قدرت رسیدند از نهادهای بسیار خرد به عنوان کانال های از بالا به پایین قدرت استفاده کردند، درواقع سلطه ای توتالیتر.
اما ما در حال صحبت درباره جوامع انسانی هستیم دوست من، نه قوانین فیزیک. تضمینی وجود ندارد. فرمول های ریاضی برای گفتن [در این خصوص] وجود ندارد. اگر این شرایط مناسب وجود داشته باشد، پس دموکراسی تضمین شده با تمام خلوص خود ادامه خواهد یافت.
بوکچین وقت زیادی را به اندیشیدن درباره این معضل اختصاص داده است. و یکی از مصرانه ترین نقطه نظرات وی این بوده است که جامعه بایستی از جدایی سیاست و حکومت اطمینان حاصل کند. تنها شهروندان در جوامع[شهروندی] می توانند در خصوص مسائل سیاسی تصمیم گیری کنند. نقش شوراهای کنفدرالی صرفا نظارت بر اجرای این تصمیمات است. به محض اینکه شوراها شروع به تصمیم گیری های سیاسی کنند، شما دیگر جریان پایین به بالای قدرت را نخواهید داشت.
دومین [نقطه نظر بوکچین] این است که نمایندگی شوراهای کنفدرالی بایستی وکالتی و قابل عزل باشد. تنها نقش آنها رساندن تصمیمات اخذشده توسط جوامع شهروندی به مراتب بالاتر است. اگر آنها در انجام [این نقش] با شکست مواجه شوند، مردم می توانند آنها را عزل کنند. اگر آنها معزول نشده و اجازه یابند فراتر از محدوده اختیارات خود قدم بگذارند، پس ما جریان از پایین به بالای قدرت خود را از دست خواهیم داد .
در عامودا همانطور که هیئت من با حکیم خلو رئیس PYDای شورای قانون گذاری کانتون، صحبت کردند، ما این مسئله را از نقطه نظری عملی در نظر گرفتیم. یکی از اعضای گروه من پرسید: فرض کنید کمون های مختلف در یک محله بر روی مسئله ای مشخص، توافق نداشته باشند. و نمایندگان مختلف آنها در شورای محلات این عدم توافق را منعکس کرده و درگیر شوند. این مسئله چگونه حل و فصل خواهد شد؟
خلو توضیح داد که شورای محلات بایستی تصمیم گیری کند اما تصمیم نهایی در سطح کانتون گرفته خواهد شد.
ما پرسیدیم که: «چه فاکتورهایی برای تصمیم گیری وجود دارد؟ »
وی پاسخ داد: «تصمیمات بایستی در توافق با قراردادهای اجتماعی باشند.» اشاره به قانون اساسی مکتوبی که جامعه بر اساس آن ساختار یافته است. برای نمونه، «آزادی زنان در آنجا اصلی ستاندارد است.» و همچنین اکولوژی. او چنین گفت. «ما همچنین به منشور بین المللی حقوق بشر، حقوق کودکان اشاره کرده ایم. اینها زندگی ما را سازماندهی می کنند.»
من به خلو گفتم که: اکنون در مورد اینکه دست نوشته ای برای اصول اساسی جامعه وجود دارد که برای تصمیم گیری ها به آن رجوع شود، قوت قلب یافتم. اما شما از چه راه های دیگری در جلوگیری از تبدیل جریان پایین به بالا به حالت عکس آن استفاده می کنید؟
وی پاسخ داد: «کمون های محلی تنها با مسائل محلی درگیراند. شورای قانون گذاری مسائل مربوط به همەی آحاد مردم کانتون را مورد بحث قرار می دهد.»
بله من از سایرین هم در روژاوا شنیده ام که صراحتا به این اصول اشاره می کنند: تصمیمات درباره یک موضوع به محلی ترین نهاد ذی صلاح جهت رسیدگی ارجاع داده می شود. اگر کمون محلی صلاحیت رسیدگی به یک موضوع را داشته باشد، در موضوعی مانند تعیین محل احداث یک مدرسه یا اینکه چه مقدار نیروی مستمر و برای چند ساعت مورد نیاز است، سطوح بالاتر دخالت نمی کنند. این [ساختار] نهادها را نزدیک به مردم نگاه می دارد. این [ساختار] از توسعه بروکراسی جلوگیری می کند و این [ساختار] کنترل مردم را بر مسائلی که مستقیما به آنها مربوط می شود، حفظ می کند. این راهی برای یک دموکراسی است که پاسخگوی مردم باقی می ماند.(این مرا به یاد اندکی از اصول «تابعیت» کاتولیکی می اندازد.)
اما آیا این حقیقتا در حفظ قدرت به صورت محلی موثر است؟ من در شگفت ام. پس از همه این ها مردم در سطح کمون ها بایستی حق اظهار نظر دربارەی مسائل مربوط به کانتون را هم داشته باشند. مسائل مربوط به جنگ و صلح همه را تحت تاثیر قرار می دهد. برای مثال چرا نباید جلسات خیابانی و محلات یک صدا داشته باشد؟ من نگران این بودم که ارجاع دادن کلیه مسائل مربوط به کانتون به شوراهای کانتونی می تواند به سادگی قدرت را در بالا متمرکز کند.
روز پس از ملاقات هیئت با خلو، من در اجلاس جهان نوین در ارتباط با حکومت شهرداری های آزادی خواه یا کنفدرالیسم دموکراتیک سخنرانی ایراد نمودم. و زمانی که [این سخنرانی] پایان یافت، در ردیف جلو دستی بالا رفت و این خود خلو بود. وی پرسش من را دوباره از خودم و سخنران پس از من در پنل، امینە اوسە معاون وزیر امور خارجه کانتون جزیره، پرسید. چگونه [ساختار] از پایین به بالا را از تبدیل شدن به حالت عکس آن محافظت کنیم؟
اوسە در باره اهمیت تعهد به اصول دموکراتیک سخن گفت. من موافق بودم و [به آن چیزی] اشاره کردم که بوکچین اغلب می گفت: «جایگزینی برای آگاهی وجود ندارد.» مردم بایستی حقیقتا متعهد به عقاید، فراگرد و عملی ساختن آنها بوده و گوش بزنگ باقی بمانند. اگر مردم متعهد نباشند، اگر آنها غافل باشند، به وسیله این قصور و در طی این مسائل جریان قدرت تبدیل به جریانی از بالا به پایین خواهد شد.
قصد دارم به نکته دیگری اشاره کنم که برای اطمینان یافتن از جریان پایین به بالای قدرت، ضروری است و آن شفافیت است. تمامی سوابق، تصمیمات و نتایج رای گیری ها بایستی عمومی باشد. تمامی اطلاعات سیاسی و سایر [اطلاعات] جهت استفاده در تصمیم گیری ها بایستی برای عموم در دسترس باشد. همه چیز بایستی شفاف باشد. زمانی که مردم شروع به پنهان کردن مسائل از یکدیگر کنند، نمی توانند تصمیم گیری مناسبی داشته باشند و اگر اجازه یابند در پشت صحنه و با استفاده از اطلاعات مخفی تصمیم گیری کنند، در این صورت ما دیگر دموکراسی [مبتنی بر] جوامع مردمی نخواهیم داشت.
در خصوص همین موضوع دوست من ظاهر بهار نکته اساسی دیگری را یادآوری می کند: «تنها امید برای روژاوا Tev-Dem است» او یک بار این را به من گفت و به سازمانی اشاره کرد که نماینده انجمن های مردمی مختلف است. ظاهر گفت که او فکر می کند جنبش جامعه دموکراتیک Tev-Dem وسیله ای است برای انتقال خواسته های گروه های محلی به شوراهای کنفدرالی. من فکر می کنم به نکته درستی اشاره کرده است. روژاوا انجمن های اجتماعی شهروندی زیادی دارد و بسیاری از قدرت جامعه دموکراتیک در گرو قدرت آنها خواهد بود.
آیا من فکر می کنم که سیستم روژاوا کاملا همان [سیستمی است] که بوکچین آن را متصور بود؟ نه کاملا، اما احتمالا [تصورات بوکچین] ممکن است تا حدی فراتر از توانایی های حقیقی بشر باشد. آنها با مشکلات اجرایی در کشمکش اند که بوکچین به عنوان یک نظریه پرداز هرگز آنها را پیش بینی نکرد. و من فکر می کنم که حتی اشتباهاتی که مردم روژاوا ممکن است مرتکب شوند، به اهمیت آینده این ایده ها مربوط می شود.
در ظاهر امر نهادهای قانون گذاری و اجرائی وظایفی برعهدە دارند و انتخابات آزاد در بیشتر عرصەها وجود دارد، اما آیا فکر نمی کنید همزمان نیرویی فرا قانونی در کار است کە قدرتی بەآن تفویض شدە است کە می تواند راه را بر بیشتر تصمیماتی کە در راستای منافع خود نمی بیند، سد کند؟
فکر می کنم منظور شما از «نیروی فراقانونی» بایستی پ.ک.ک. باشد. البته که بسیاری از بازیگران روژاوا زمانی را در کوهستان های قندیل گذرانده و در پ.ک.ک ریشە دوانیدەاند. اما آنها ناگزیرند که هرگونه ارتباط فعال در زمان حال را انکار کنند. به نظر می رسد شما از من در مورد اتفاقات پشت پرده سوال می پرسید و مطمئنا من اطلاعی از آن ندارم.
پروفسور آمریکایی مطالعات کُردها، مایکل گانتر در کتاب خود: بیرون از ناکجا: کُردهای سوریه در جنگ و صلح، معتقد است سیستم پایین به بالا ناکارآمد بوده و این پ.ک.ک. است که در واقع همه چیز را در پشت صحنه روژاوا به پیش می برد. « در حقیقت رهبری پ.ک.ک. در کوهستان های قندیل و عبدالله اوجالان در امرالی کسانی هستند که از طریق فرماندهان مسئول PKK/PYD درمناطق مختلف، حکمرانی می کنند.» چه شاهدی گواه بر این ادعاست؟ «همانطور که در سپتامبر 2013 اعلام گردید که شاهین سلو از کوبانی فرمانده کل واحد های نظامی PYD/YPG در سوریه است. وی سابقا عضو کمیته مرکزی پ.ک.ک. و از عوامل فعال در اروپا بوده است.»
بله حضور افراد نظامی سابق پ.ک.ک قابل بحث است اما این امری قطعی را [اثبات] نمی کند.
YPG و YPJ بخشی از سیستم روژاوا هستند؛ آنها در خودمدیریتی دموکراتیک مسئولیت برعهدە داشتەاند و به شیوه ای دموکراتیک هدایت می شوند-فرماندهان آنها از طریق رتبه و پیشینه انتخاب می شوند.
بیایید فقط جهت [پیشبرد] بحث، فرض کنیم که این [موضوع] حقیقت داشته و پ.ک.ک. کنترل همه چیز را در پشت پرده بر عهده دارد. این یک مشکل خواهد بود زیرا تاریخ به ما آموخته است که جنگ می تواند از طریق ساختار فرماندهی، جامعه ای بسیار مستبدتر خلق کند و حتی جامعه ای متعهد به دموکراسی رادیکال را تحت شعاع قرار دهد.مطمئنا هر روزه تصمیمات نظامی گرفته می شود و در سطوح بالای مدیریت [کانتون] جزیره افرادی بسیار کاردان و باتجربه وجود دارند، مانند روسای مشترک کانتون جزیرە؛ هسیە یوسف و شیخ حمیدی دهام، حسو کە نخست وزیر است یا خلو کە رئیس شورا است و نیز سایرین- اقشار بالا به نظر کاملا پرجمعیت می رسند [که] بدون شک دلیل آن جنگ است. آیا ما تصور می کنیم که آنها از خواسته های پایین به بالای شهروندان، بدون به کارگرفتن قضاوت شخصی شان، اطاعت می کنند؟ پس چه نیازی به افراد کاردان و با استعداد در بالا وجود خواهد داشت؟ هیچ چیز اشتباهی درباره رهبری به وسیله افراد باتجربه وجود ندارد تازمانی که این رهبران به [سطوح] پایه پاسخگو باشند. اگر [سطوح] پایه آنها را دوباره انتخاب کرد، پس دموکراسی همچنان برقرار است.
اما تاریخ همچنین نکته دیگری را در مورد زمان جنگ به ما آموخته است: که [جنگ] نیز می تواند دموکراسی را گسترش دهد. زیرا جامعه در زمان جنگ از مردم طلب جنگیدن و حتی احتمالا کشته شدن دارد. این امر به ویژه درخصوص جامعه ای بدون تکنولوژی نظامی پیچیده، به مانند روژاوایی که متکی به سربازان مسلح خود است تا جت های جنگی، صادق است. در مورد آتن باستان فکر کنید-هوپلیت، جنگجویان ارتش همچنین شهروندان جوامع مردمی قانون گذاری اکلسیا بودند. و همانطور که به عنوان پاروزن های نظامی مورد نیاز نیروی دریایی و کشتی های جنگی ترایریمز واقع شدند، مشارکت های دموکراتیک به سطوح پایینتر گسترش یافت. بنابراین جوامع [درحال] جنگ به طور متناقضی ویژگی های دموکراتیک را تصدیق کرده و یا گسترش می دهند. این یک نوع تراکم اجتماعی است. این حقیقت که جوامع سه کانتون بایستی مردم را جهت جنگیدن بسیج کنند، [اعمال] زوری در خدمت دموکراسی است. مردم بایستی راضی به جنگیدن باشند، در آن مشارکت کنند، مبارزه کنند و مشتاق به فداکردن جان خود و اعضای خانواده شان باشند.
بنابراین صرف نظر از اینکه پ.ک.ک. در پشت صحنه تصمیم گیرنده و مهیا کننده نیروی نظامی هست یا نە، این [جنگ] بایستی جنگی مردمی بوده و مردم از طریق خودمدیریتی شان در آن به مبارزه بپردازند. و «مردم» شامل کُردها، اعراب، مسیحیان و ترکمن ها و همه گروه های دیگر است. اگر چیز دیگری جز در جهت [تحقق] بسیج [مردمی] نباشد، دموکراسی بایستی [حامل] برخی حقیقت ها باشد.
یادداشت های سفر آخرتان را کە می خواندم، متوجە تلاش شما برای اظهار “نوعی ترس و هشدار” نسبت بە برخی از مشاهداتتان دربارەی روژاوا شدم، مایلم صریحا بگوئید چە چیز یا چیزهایی بر نگرانی شما می افزاید؟
شما احتمالا به مقاله من «تناقضات یک ایدئولوژی رهایی بخش» اشاره می کنید. ایدئولوژی. من قبلا نوشته ام که [ایدئولوژی] در روژاوا نیرویی قدرتمند است. و فکر می کنم که تعهد به ایدئولوژی اوجالان جامعه را ایجاد کرده و آن را در کنار هم نگاه می دارد و به طور هم زمان جامعه نیز آن [ایدئولوژی] را تقویت می کند. روژاوا یک جامعه کوچک است، ارتباط آن با بسیاری از نقاط دنیا قطع گشته است (به سبب خصومت های ترکیه و تحریم ها ) و توسط جنگ محصور گشته است. میزان همبستگی جمعی بالا بوده و به نظر می رسد مردم آرزوهای یکسانی را به ویژه برای پیروزی های نظامی، به اشتراک می گذارند. مردم حمایت کرده، در جنگ شرکت می کنند و در قالب YPG و YPJ پیروزی هایی را کسب می کنند. حمایت ها قطعا بایستی افزایش یابد. این پیروزی ها دموکراسی را تصدیق کرده و احتمالا [سبب] حصول اطمینان از آینده دموکراسی می شود.
اما همانطور که در جاهای دیگر اشاره کرده بودم، در همه جوامع مردم نسبت به ایدئولوژی حاکم واکنش متفاوتی نشان می دهند. برخی از آنها در مورد سیستم حاکم بسیار مشتاق اند، برخی حمایتی منفعلانه دارند، برخی عقیده [خاصی] ندارند و برخی شورشی خواهند بود زیرا این در ذات آنهاست که شورشی باشند و برخی به مشکلات حقیقی همان گونه که هستند توجه می کنند.
بوکچین قبلا بیان کرده است که در هر گروه یا سیستم سیاسی، همیشه یک چپ، یک راست و یک مرکز وجود خواهد داشت- حتی آرمان شهر نیز دارای این طیف است. هیچ نفعی در سعی برای کنار گذاشتن سایر بخش های طیف سیاسی یا تلاش برای ریشه کن کردن آنها، وجود ندارد. همیشه مردمی وجود خواهند داشت که با نظر عمومی غالب مخالف اند و یا باید وجود داشته باشند و پرسش اینجاست که جامعه بایستی در مورد [این مردم] چه کاری انجام دهد. من فکر می کنم که هر جامعه ای بایستی به همەی طیف های سیاسی اجازه [حضور] دهد و افراد دارای نقطه نظرات بایستی امکان دفاع از مواضع خود را داشته باشند.
من این قضیه را متناقض یافته ام.ایدئولوژی برای آموزش و انگیزه دادن به مردم جهت خلق یک انقلاب ضروری است، اما همزمان ایدئولوژی نباید تبدیل به [ابزاری] سرگوبگر شود که [مردم را] وادار به تبعیت کند. در قرن بیستم جهان تجربه های بسیار زیادی از جوامع ساخته شده بر اساس ایدئولوژی، کسب کرد. چیزی که همه ما آموختیم این است که وجود نظرات مخالف در یک سیستم سیاسی سالم، حیاتی است. روژاوا بایستی بتواند با تفاوت های فردی از جمله تفاوت های سیاسی، کنار آید.
بریتانیا و آلمان هم بە آسمان سوریە رسیدند، این جنگ نیابتی روز بە روز بە تنگناهای باریکتری هدایت می شود، بەنظرتان مقامات روژاوا خواهند توانست همان خط سوم مورد ادعایشان را حفظ کنند؟
اساسا مسیر سوم «نه [از] اسد[ می گذرد] و نه از ارتش آزاد سوریه/النصره» اکنون که روسیه وارد جنگ سوریه شده است، ما مسیر سوم دیگری داریم- «نه ایالات متحده/بریتانیا و نه روسیه». من فکر می کنم که این عاقلانه است، به ویژه از زمانی که کُردها اهمیت عظیم خود به عنوان مبارزان زمینی را مکررا اثبات کرده اند. [این وضعیت] به آنها قدرت نفوذ به هردو طرف- هم ایالات متحده و هم روسیه- را داده و آنها باید از آن استفاده کنند.
برگردیم بە بوکچین و اوجالان. در نوشتەهای آخرتان بەوضوح می شود فهمید مدت هاست روی اوجالان و نوشتەهایش تمرکز کردەاید. چە چیزهایی این دو را بە هم وصل می کند و چە نقاط اختلاف یا بعضا متناقضی خط این دو را از هم جدا می کند؟
همانطور که قبلا نوشته ام هر دوی آنها زمانی مارکسیست لنینیست بوده که خودشان را به اشتراکیون طرفدار محیط زیست و دموکرات های طرفدار مجامع مردمی تغییر داده اند. هر دوی آنها از طریق گذشته مارکسیستی خود به طرق مختلفی طبقه بندی شده و بر آن غلبه کردند، اما هردو انقلابی و ضد سرمایه داری باقی ماندند و هر دو مخالف دولت-ملت اند. هر دو تاریخ نوشتند و شرحی دیالکتیکی از ظهور سلسله مراتب و سلطه دولت ها از ماقبل تاریخ تا زمان حال، ارائه دادند. هردوی آنها با توانمندسازی مردم در سطح توده و ایجاد جامعه ای اکولوژیک به عنوان جایگزینی برای سیستم سرمایه داری حاضر، درگیر شدند.
متاسفانه نوشته های اوجالان در زندان به طور کامل به انگلیسی ترجمه نشده اند برای نمونه خوانندگان انگلیسی زبان هنوز به «جامعه شناسی آزادی» که اغلب به آن ارجاع دادە می شود، دسترسی ندارند. پس اطلاعات من هم کامل نیست.
فقط می خواهم اینجا به نکته ای اشاره کنم، که ممکن است به روژاوا و بنانهادن جامعه ای جدید، مربوط باشد. زمانی که از آکادمی علوم اجتماعی مزوپوتامیا در قامیشلو بازدید به عمل آوردم، به ما گفته شد که پوزیتیویسم رد شده است. بله انتقاد از جامعه شناسی و پوزیتیویسم به قرن نوزدهم بازمی گردد، به درستی اشاره شد که متدهای علوم طبیعی قابل استناد برای علوم انسانی و زندگی ارگانیک نیستند، آن اعداد برای تجربیات انسانی قابل استناد نیستند و توانایی شرح مسائل غیرقابل اندازه گیری مانند فلسفه و اخلاق و [علوم] مانند آنها را ندارند. همه این ها درست است.
اما هنوز بخش هایی از جامعه وجود دارد که اعداد برای آنها مفید است، چیزهایی که قابل اندازه گیری اند. در حقیقت من فکر می کنم که در دنیای حقیقی هر جامعه پویایی مانند روژاوا، به علوم اجتماعی نیاز دارد تلاش برای [ادامه حیات] بدون آنها مشکل ساز خواهد بود.
هر جامعه ای از جمله روژاوا، به اقتصاد، علوم سیاسی، جمعیت شناسی، جغرافیا نیاز دارد. اعداد و آمار نمی توانند همه آنچه را که در جامعه رخ می دهد، توضیح دهند، البته که نه، اما این بدان معنی نیست که آنها هیچ سودی ندارند. اعداد برای جامعه و برای دانستن مسائل مهم آن، ضروری است. برای دانستن اینکه چه تعداد مردم در آن [جامعه] زندگی می کنند، برای مثال- بایستی یک سرشماری وجود داشته باشد. جامعه ای که می خواهد اقوام و مذاهب مختلف را شامل شود نیاز به دانستن این مسئله دارد که چه تعداد [از اقوام و مذاهب] در آن وجود داشته و از آنها اطلاعات در دست داشته باشد. نه برای ایجاد مزاحمت، سرکوب یا جاسوسی آنها بلکه برای خلق سیاست های مفید در ارتباط با آنها و کمک به بهبود زندگی هایشان.
من متوجه این هستم که بخش اعظم اقتصاد روژاوا اکنون به جنگ اختصاص یافته است. اما با این حال به ویژه برای جامعه ای که خواستار حکومتی دموکراتیک است، بایستی اطلاعات مربوط به آن در اختیار عموم قرار گیرد. شهروندان یک دموکراسی بایستی تصمیم گیری کنند، برای نمونه [در خصوص] چگونگی تخصیص پول ها. اما برای تصمیمات [مربوط به] بودجه، شهروندان به اطلاعات اقتصادی نیاز دارند. چنین اطلاعاتی بایستی شفاف و در دسترس عموم باشند. اگر حیات اقتصادی جامعه ای شفاف نباشد، درهای آن به روی فساد باز خواهد بود. من نمی گویم که اینجا فساد وجود دارد، می خواهم بگویم که علوم اجتماعیِ اقتصادی نه تنها برای سیستم مالیِ شفاف بلکه برای خود دموکراسی نیز، ضروری است.
و علوم اجتماعی نیازمند کسب اطلاعات درباره سایر چیزها مانند شرایط زنان نیز هست. چه تعداد از زنان در سال گذشته خشونت خانگی را تجربه کرده اند؟ در مورد چندهمسری، ازدواج های اجباری و تجاوز چطور؟ وضع قوانین طرفدار زنان چه تاثیری بر این مسائل خواهد داشت؟ این سوء استفاده ها بایستی به دقت مورد مطالعه قرار گرفته و از نظر اجتماعی و احساسی بررسی شود تا شهروندان بدانند که کی و چگونه اقداماتی در این خصوص صورت می پذیرد. علوم اجتماعی می تواند اطلاعاتی ضروری جهت خلق سیاست های بهداشتی (شیوع بیماری ها و سایر مسائل بهداشت عمومی)، برای برنامه ریزی شهری و پاکسازی آلودگی ها و چیزهای دیگر، ارائه کند.
امیدوارم هرچه که من در اینجا بیان داشته ام، بدیهی بوده و در روژاوا انجام شود. اینها فقط چیزهایی است که زمانی که انتقادات وارده به علوم اجتماعی برآمده از جنبش کُردی را خواندم، من را نگران کرد.
بە نظرتان اگر آقای بوکچین زندە بودند، چە برداشتی از تجربەی مردمی در روژاوا می داشتند؟
فکر می کنم که هر موقع امکان آن را می یافت به روژاوا سفر می کرد، مشارکت می نمود، پیشنهاد می داد، الهام می بخشید و همکاری می کرد. او تلاش می کرد به ایجاد دموکراسی کمک کند. به سراسر خاورمیانه سفر کرده و تلاش می کرد انقلاب را به فراتر از مناطق کُردها و در سراسر منطقه گسترش دهد. و در مورد آن با سراسر جهان سخن می گفت، با هر کسی که [به او] گوش فرا می داد. این چیزی است که همه ما کسانی که از آنجا بازدید می کنند بایستی مانند تعهدی اخلاقی آن را ادا کنیم.
*جانت بیئل نویسنده کتاب اکولوژی یا فاجعه: زندگی مورای بوکچین، است که در سال 2015 توسط انتشارات دانشگاه آکسفورد انتشار یافت.
برگردان از انگلیسی: شیلان کُردستانی
شاعرانە می شود اگر بگوییم "نە بس نیست، تصاویر دختران خندان تفنگ بەدست در روژاوا می ارزد کە برای همیشە در مورد آنها نوشت." اما در پس این تصاویر چە نظرگاه هایی نهفتە است؟! چگونە است کە در همین خاورمیانە و حتی در بین کُردهای دیگر بدون اینکە بخواهیم ارزش گذاری بکنیم، چنین رویکردی دیدە نمی شود؟! مگر نە اینکە هر چە بر روی زمین اتفاق می افتد، ایدەهای قبلا نوشتە شدەای در پس آن، جریان موجود را ولو ناقص هدایت می کند؟!
کنفدرالیسم دمکراتیک - فلسفه موجود در انقلاب روژئاوا- اسم رمز مصاحبەی من است با جانت بیئل*. می دانستم او همان کسی است کە سوال ها و دغدغەهای من را می فهمد، نە فقط اینکە با بوکچین همدم بودە باشد و دست بر قضا بوکچین همان فیلسوف مورد علاقەی عبداللە اوجالان باشد، بە این دلیل کە جانت نقاط تامل برانگیز، سویەهای تاریک، تردیدها و امیدهای پیش رو را بە دقت می شناسد، دو بار سختی راه روژاوا را تحمل کردە و با دست پر برگشتە تا افرادی را سیراب کند کە بەدور از هیاهوی رسانەای می خواهند بفهمند در آن سە کانتون چە می گذرد.
دو بار سفر خودم بە روژاوا آنقدر سوال در سینەام حبس کردە بود کە چند مصاحبەی متوالی هم تازە شروع بحث های جدی تر باشد. جانت صادقانە گفت کە چند تا از سوالات را بەدلیل عدم اطمینانش از پاسخ ها، جواب نمی دهد. آنچە کە می خوانید ماحصل این گفتگوی (برای من) دلچسب است کە قطعا بر دانستەهای ما از روژاوا می افزاید.
اگر شما یار و همدم بوکچین نمی بودید، باز هم به تجربەی مردم در روژاوا اهمیت می دادید؟
البته که اهمیت می دادم. این حقیقت دارد که من از طریق ارتباطم با بوکچین درباره جنبش آزادی خواهانه کُردها آموختم و به همین دلیل نیز این [جنبش] از اهمیت ویژه ای برای من برخوردار است، اما آرمان گرایی شفاف و پایداری دلیرانه مردم روژاوا برای هر انسان شریفی که درباره آنها آموخته است، تکان دهنده بوده و [مردمان روژاوا] با یا بدون ارتباطم با بوکچین، مرا تحت تاثیر قرار می دادند.
از اولین برخوردتان با مسئلەی کُردها آغاز کنیم، چە چیز بر کنجکاوی شما افزود؟
پس از مرگ بوکچین در سال 2006 افرادی [متن های] ادای احترام حیرت آور پ.ک.ک به بوکچین را فرستادند که در آن پ.ک.ک بیان داشته بود: «ما متعهد به زنده نگاه داشتن بوکچین در مبارزاتمان هستیم» و ساختن «اولین جامعه ای که کنفدرالیسم دموکراتیک محسوس را بنا می نهد»، اما پ.ک.ک در لیست سازمان های تروریستی ایالات متحده قرار داشت و من نگران تمام شدن عمرم در زندان های فدرال آمریکا بودم بنابراین در خانه ماندم و برای چند سال بر روی زندگی نامه بوکچین کار کردم.
سپس در سال 2011 فعال محیط زیستی ارجان آیبوگا، مرا دعوت به شرکت در مجمع اجتماعی مزوپوتامیا کرد که خود سازمان دهنده آن بود. وی معتقد بود که جنبش و من ممکن است حرف هایی برای گفتن به یکدیگر داشته باشیم. او حق داشت. در MSF من در یافتم که جنبش اجتماعی سیاسیِ تمام عیاری در راه است. سرشار از فعالیت ها و ایده هایی در خصوص محیط زیست و برابری جنسیتی و [همچنین ویژگی هایی] بسیار بیشتر. من مردان قدیمی تری را دیدم که مشتاقانه به صحبت های زنان 20 ساله ای که در پنل های مربوط به قتل های ناموسی سخنرانی می کردند، گوش فرا می دادند و متوجه شدم که در اینجا چیزی درحال وقوع است. در کارگاهی درون یک چادر، برای اولین بار پرچم پ.ک.ک و تصویری از اوجالان را دیدم که در معرض دید عموم قرار نداشت- به هر حال ما در ترکیه بودیم.
من همچنین در MSF برخی از فعالان همبستگی کُردی- آلمانی را ملاقات کردم که به من گفتند به زودی در سراسر باکور (کُردستان ترکیە) مسافرت کرده و در خصوص نهادهای خودمختار دموکراتیکی که ایجاد شده است، به تحقیق می پردازند. پرسیدم که آیا آنها یافته های خود را مکتوب کردەاند؟ بله. از آنجایی که من آلمانی می دانستم پرسیدم که می توانند نوشته های خود را با من به اشتراک بگذارند؟ بله. یک سال یا اندکی بعدتر از آن آنها Demokratische Autonomie in Nordkurdistan را برای من فرستادند. پرسیدم که آیا می توانم آن را به انگلیسی ترجمه کنم؟ پاسخ مثبت بود.
در سال 2012 انقلاب روژاوا آغاز شد و من گزارش های آنلاینی از گروه آلمانی دیگری که در ماه مه 2014 از روژاوا دیدن کرده بودند را مطالعه کردم. این گزارش ها منتشر و به روز شده و تبدیل به کتابی تحت عنوان انقلاب در روژاوا گردید. من اکنون این کتاب را ترجمه کرده ام و در سال 2016 از طریق انتشارات Pluto Press عرضه خواهد شد.
در دسامبر 2014 من شخصا امکان سفر به روژاوا را به عنوان عضوی از یک هیئت آکادمیک، یافتم. ما برای مدت ده روز در آنجا اقامت داشتیم.
آن چیزی کە در ذهن تجسم کُردە بودید را در سفر اولتان مشاهدە کردید؟ از سفر اول تان بیشتر بگوئید..
من گزارش های آلمانی را ترجمه کرده بودم، بنابراین از آگاهی نسبتا خوبی برخوردار بودم. اما هیچ چیزی نمی توانست مرا برای دیدن زنان 165 سانتی متری در یونیفورم که با خود کلاشینکف حمل کرده و اسکورت های همه جا حاضر ما بودند، آماده کند. و هیچ چیزی نمی توانست مرا [از قبل] برای اینکه حقیقتا شاهد یک انقلاب باشم، آماده کند. برای نخستین بار من قدرت متمرکز [ناشی از] یک جمع انسانی را دیدم که قادر به تغییر یک نظم اجتماعی در مدت زمانی کوتاه باشد. و این بار بر خلاف چادر دیاربکر بسیاری از تصاویر اوجالان در فضای عمومی و تقریبا بر روی دیوارهای هر اتاق دیده می شد.
من مردمی را ملاقات کردم که توسط رژیم، زندانی و شکنجه شده بودند با این حال تا زمانی که این پروژه را به ثمر برسانند به کار خود ادامه دادند.هیئت ما با مسئولین Tev-Dem و Yekîtiya Star ، انقلابیونی که برای بنا نهادن شوراها و سایر نهادها تلاش بسیاری کرده بوند، گفتگو کرد. زمانی که مورای بوکچین زنده بود، من تاریخ انقلابی را مطالعه کرده و به وی در نگارش کتاب هایی در این باره کمک کردم. اما دیدن این چنین چیزهایی به چشم خود خارق العاده بود.
کومون ها، TEV DEM، وزارتهای ٢٢ گانەی کانتونها، شهرداری ها و دادگاه ها در حال تمرین ایدەهای بر روی کاغذ نگاشتە شدە هستند. آنچە کە در واقعیت دیدید تا چە اندازە با اندیشه های بوکچین همخوانی داشت؟
با [احتساب هر] دو هیئت( [بازدید] هیئت دوم در اکتبر 2015 صورت پذیرفت)، کل زمانی را که من در روژاوا گذرانده ام تقریبا 13 روز است. و در طول این مدت مردمی که با ما صحبت می کردند، اعضای طبقه سیاسی بودند. پس شما بایستی بدانید تمام آنچه که من می گویم مبتنی است بر آنچه که توسط مردمی که می دانستند با صحبت کردن با ما [درواقع] با تمام جهان صحبت می کنند، به من گفته شده است.
تقریبا همه به این قضیه اشاره کردند که پروژه روژاوا مخالف با دولت بوده و دولتی ندارد. رژیم منطقه را از لحاظ اقتصادی توسعه نیافته نگاه داشتە بود و درحالی که “سرمایه داری” حضور داشت، به جامعه سرو سامان نبخشید. و [اکنون] طبقه سیاسی متعهد به ایجاد یک اقتصاد مشارکتی است. مزارع رها شده توسط رژیم اکنون به تعاونی هایی کشاورزی تبدیل شده است. علاوه بر این مردم بیان می کردند جامعه سه کانتون بیش از اینکه مانند ایالات متحده فردگرا باشد، چه در عمل و چه در [سطح] ایدئولوژیک، اشتراکی است.
به طور ویژه در مورد بوکچین، نهادهای خودگردان دموکراتیکی که آنها برای هیئت ما شرح دادند با بسیاری از آنچه که وی در نظر داشت(به عنوان حکومت شهرداری های آزادی خواه) که اینجا کنفدرالیسم دموکراتیک یا خودمختاری دموکراتیک نامیده می شود، مطابقت دارد. در اساس کنفدرالیسم دموکراتیک (در بوکچین) مجمع شهروندان وجود داشت و (در روژاوا) کمون. کمون ها نمایندگانی را به شورای کنفدرال در سطح محلات می فرستند، و شورای محلات نمایندگانی را به منطقه می فرستد و منطقه به کانتون. در این ساختار چند لایه همانگونه که بوکچین آن را شرح داده است، قدرت جریانی از پایین به بالا دارد.
آیا این واقعی است؟ در دسامبر 2014 من شاهد برگزاری جلسه کمونی در قامیشلو بودم. در اکتبر 2015 هیئت من به عامودا رفت، مقر سطح کانتونی خودمختاری دموکراتیک، جایی که در آن حکیم خلو رئیس شورای قانون گذاری را ملاقات کردیم. من از وی پرسیدم که چند کمون وجود داردو وی در پاسخ گفت که در مجموع چهارهزار کمون در مناطق آزاد شده از جمله روستاهای عرب نشین و [مناطق مربوط] به همه ملیت های دیگر، وجود دارد.
برخی چیزها مطابق با اندیشه بوکچین نبودند. مهمترین آنها [این است که] بوکچین به مانند اوجالان زنان را در اولویت قرار نداده است. بوکچین با تمامی سلسله مراتب ها مخالف بود اما اوجالان اهمیت ویژەای برای مسئلەی ظلم علیه زنان قائل است. وی نقشی ممتاز و حتی پیشگام را به زنان اختصاص داده است. بوکچین مانند چنین کاری یا سهمیه بندی 40 درصدی جنسیتی [قدرت] برای زنان و ریاست های مشترک و دونفره را متصور نبوده است.
من برای اطمینان یافتن از آنچه که اتفاق می افتد، نیاز به دیدن [فرایند] تصمیم گیری در جلسات کمون و به دنبال آن شورای محلات، شورای منطقه و سطح کانتون ها هستم تا بدانم چه چیزی [از این فرایند] حاصل می شود و شاهد جریان از پایین به بالای قدرت باشم. متاسفانه به دلیل آشنایی نداشتن با زبان ها [کُردی و عربی] این امکان برای من وجود ندارد بنابراین برای چنین اطلاعاتی من متکی به سایر محققین هستم.
بەنظرتان در عمل آیا نهادهای مقننە و اجرائی در روژاوا خواهند توانست خارج از هژمونی حزب اتحاد دموکراتیک عمل کنند؟
هیئت نمایندگی من در اکتبر 2015 به عامودا رفته و با نخست وزیر کانتون جزیره، اکرم حسو که یک وکیل است، دیدار کرد. از وی پرسیدم که در سیستم قدرت از پایین به بالا جریان پیدا می کند و یا از بالا به پایین؟ «ما ایده ها را دریافت می کنیم و به اینکه مردم این ایده ها را به ما بدهند، نیازمندیم» وی پاسخ داد، «و ما این نظرات را مورد بررسی قرار می دهیم و امکان تبدیل شدن آنها به قانون [را می سنجیم]، ایده های مردم را به قوانین و تصمیمات سیاسی ترجمه می کنیم» اما باید توجه داشت که این کاملا همان اجرای تصمیمات سیاسی از پایه نیست.
بنابراین پرسیدم که شما چگونه ایده های مردم را به دست می آورید؟ «ما کمون های کوچکی در محلات داریم. نهادهای محلی، مجلس، شورای اجرایی. مردم نیازهایشان را مرحله به مرحله بیان می کنند. به سمت بالا و در یک هرم».
ادامه داده و پرسیدم که: انتخابات به زودی برگزار می شود؟
«ما امسال انتخابات شهرداری ها را داشتیم اما انتخابات پارلمانی بخاطر حملات دولت اسلامی به کوبانی و سایر نقاط، به تعویق افتاد».
پرسیدم: آیا انتخابات طبق توافق اواخر سال 2014 دهوک برگزار خواهد شد؟ اشاره به توافقی که طبق آن احزاب هم تراز PYD و احزاب هم تراز ENKS کرسی های پارلمان را به اشتراک بگذارند. «توافق دهوک منحصر به احزاب کُرد است. ما از توافق حمایت می کنیم. ما هیچ مشکلی با آن نداریم».
پرسیدم که آیا در شورای اجرایی که شما هدایت آن را بر عهده دارید احزابی بجز احزاب [هم سو با] PYD نیز وجود دارد؟
«مردم کُرد در [ساختار] خودگردانی دارای دوازده حزب هستند. [درهای] خودمدیریتی دموکراتیک بر روی همه احزاب باز است. من یکی از اعضای ENKS هستم».
من این را نمی دانستم و لحظه ای مکث کرده و غافلگیر شدم. بعدها برای اینکه چگونه اکرم حسو به چنین موقعیتی دست پیداکرده، این توضیح را یافتم: هشت ماه پیش وی این را برای گزارشگر IPS شرح داده بود، «ما تا زمانی که کمیته ای با 98 عضو برای نمایندگی جوامع مختلف تشکیل شد، چندین جلسه مختلف داشتیم. آنها مسئول انتخاب 25 تن از ما برای تشکیل حکومت کنونی بودند.» اینکه آن مجمع 98 نفره چگونه انتخاب شده است، روشن نیست . اما بیایید به عامودا بازگردیم.
سپس پرسیدم که: مردم می گویند که حزب اتحاد دموکراتیک سلطه ای ظالمانه دارد. نظر شما چیست؟ « PYD حزبی کُردی مانند حزب های دیگر اینجا است. کُرسی هایی در پارلمان دارد، بسیار محبوب است اما سلطه ای ندارد.»
یکی از اعضای هیئت من به ساختمان دولتی اشاره کرده و پرسید: «چرا اینجا تصویری از اوجالان بر روی دیوار وجود ندارد؟»
«در خودمدیریتی دموکراتیک ما نماینده همه مردم هستیم.» حسو بیان داشت، «[در] بسیاری از مدارس تصویری از رهبران وجود ندارد. خودمدیریتی دموکراتیک به عقاید همه از جمله ENKS، احترام می گذارد،. مردم می توانند تصویر اوجالان را در خانه های خود داشته باشند اما نه در حکومت.»
روز بعد حسو اجلاس جهان نو در دیرک را مخاطب قرار داده و با نهایت تعهد به انقلاب به صحبت پرداخت: «انقلاب ما [انقلابی از جنس] فداکاری و مقاومت است.ما اینجا در خودمدیریتی دموکراتیک و در کمیسیون های زنان برابری [برای] زنان را داریم. انقلاب ما [انقلابی] برای همه بشریت است. ما کمیسیون هایی درخصوص حقوق بشر و دین داریم. جامعه ای نوین در حال بنا شدن در پرتوی خون شهدایمان است. خودمدیریتی دموکراتیک متکی به YPG، YPJ، Sotoro،Asayis است که همگی از روژاوا محافظت می کنند.»
سوال این است برای کاستن از این قدرت عمل چە راهکارهایی بە ذهنتان خطور می کند؟ بەعبارت دیگر چە تضمین های دموکراتیکی وجود دارد کە مانع از آن شود تصمیم ها از “بالا بە پایین” تزریق شوند؟
به نظر می رسد مردم روژاوا از خطرات تبدیل شدن سیستم از پایین به بالا، به سیستمی از بالا به پایین، بسیار آگاه هستند. این چیزی بود که سرانجام در روسیه اتفاق افتاد. در 1917 اساسا قرار بود سیستم چندلایه شوروی یا شوراها قدرت را در سراسر روسیه از پایه به اوج جریان دهد. اما زمانی که بلشویک ها به قدرت رسیدند از نهادهای بسیار خرد به عنوان کانال های از بالا به پایین قدرت استفاده کردند، درواقع سلطه ای توتالیتر.
اما ما در حال صحبت درباره جوامع انسانی هستیم دوست من، نه قوانین فیزیک. تضمینی وجود ندارد. فرمول های ریاضی برای گفتن [در این خصوص] وجود ندارد. اگر این شرایط مناسب وجود داشته باشد، پس دموکراسی تضمین شده با تمام خلوص خود ادامه خواهد یافت.
بوکچین وقت زیادی را به اندیشیدن درباره این معضل اختصاص داده است. و یکی از مصرانه ترین نقطه نظرات وی این بوده است که جامعه بایستی از جدایی سیاست و حکومت اطمینان حاصل کند. تنها شهروندان در جوامع[شهروندی] می توانند در خصوص مسائل سیاسی تصمیم گیری کنند. نقش شوراهای کنفدرالی صرفا نظارت بر اجرای این تصمیمات است. به محض اینکه شوراها شروع به تصمیم گیری های سیاسی کنند، شما دیگر جریان پایین به بالای قدرت را نخواهید داشت.
دومین [نقطه نظر بوکچین] این است که نمایندگی شوراهای کنفدرالی بایستی وکالتی و قابل عزل باشد. تنها نقش آنها رساندن تصمیمات اخذشده توسط جوامع شهروندی به مراتب بالاتر است. اگر آنها در انجام [این نقش] با شکست مواجه شوند، مردم می توانند آنها را عزل کنند. اگر آنها معزول نشده و اجازه یابند فراتر از محدوده اختیارات خود قدم بگذارند، پس ما جریان از پایین به بالای قدرت خود را از دست خواهیم داد .
در عامودا همانطور که هیئت من با حکیم خلو رئیس PYDای شورای قانون گذاری کانتون، صحبت کردند، ما این مسئله را از نقطه نظری عملی در نظر گرفتیم. یکی از اعضای گروه من پرسید: فرض کنید کمون های مختلف در یک محله بر روی مسئله ای مشخص، توافق نداشته باشند. و نمایندگان مختلف آنها در شورای محلات این عدم توافق را منعکس کرده و درگیر شوند. این مسئله چگونه حل و فصل خواهد شد؟
خلو توضیح داد که شورای محلات بایستی تصمیم گیری کند اما تصمیم نهایی در سطح کانتون گرفته خواهد شد.
ما پرسیدیم که: «چه فاکتورهایی برای تصمیم گیری وجود دارد؟ »
وی پاسخ داد: «تصمیمات بایستی در توافق با قراردادهای اجتماعی باشند.» اشاره به قانون اساسی مکتوبی که جامعه بر اساس آن ساختار یافته است. برای نمونه، «آزادی زنان در آنجا اصلی ستاندارد است.» و همچنین اکولوژی. او چنین گفت. «ما همچنین به منشور بین المللی حقوق بشر، حقوق کودکان اشاره کرده ایم. اینها زندگی ما را سازماندهی می کنند.»
من به خلو گفتم که: اکنون در مورد اینکه دست نوشته ای برای اصول اساسی جامعه وجود دارد که برای تصمیم گیری ها به آن رجوع شود، قوت قلب یافتم. اما شما از چه راه های دیگری در جلوگیری از تبدیل جریان پایین به بالا به حالت عکس آن استفاده می کنید؟
وی پاسخ داد: «کمون های محلی تنها با مسائل محلی درگیراند. شورای قانون گذاری مسائل مربوط به همەی آحاد مردم کانتون را مورد بحث قرار می دهد.»
بله من از سایرین هم در روژاوا شنیده ام که صراحتا به این اصول اشاره می کنند: تصمیمات درباره یک موضوع به محلی ترین نهاد ذی صلاح جهت رسیدگی ارجاع داده می شود. اگر کمون محلی صلاحیت رسیدگی به یک موضوع را داشته باشد، در موضوعی مانند تعیین محل احداث یک مدرسه یا اینکه چه مقدار نیروی مستمر و برای چند ساعت مورد نیاز است، سطوح بالاتر دخالت نمی کنند. این [ساختار] نهادها را نزدیک به مردم نگاه می دارد. این [ساختار] از توسعه بروکراسی جلوگیری می کند و این [ساختار] کنترل مردم را بر مسائلی که مستقیما به آنها مربوط می شود، حفظ می کند. این راهی برای یک دموکراسی است که پاسخگوی مردم باقی می ماند.(این مرا به یاد اندکی از اصول «تابعیت» کاتولیکی می اندازد.)
اما آیا این حقیقتا در حفظ قدرت به صورت محلی موثر است؟ من در شگفت ام. پس از همه این ها مردم در سطح کمون ها بایستی حق اظهار نظر دربارەی مسائل مربوط به کانتون را هم داشته باشند. مسائل مربوط به جنگ و صلح همه را تحت تاثیر قرار می دهد. برای مثال چرا نباید جلسات خیابانی و محلات یک صدا داشته باشد؟ من نگران این بودم که ارجاع دادن کلیه مسائل مربوط به کانتون به شوراهای کانتونی می تواند به سادگی قدرت را در بالا متمرکز کند.
روز پس از ملاقات هیئت با خلو، من در اجلاس جهان نوین در ارتباط با حکومت شهرداری های آزادی خواه یا کنفدرالیسم دموکراتیک سخنرانی ایراد نمودم. و زمانی که [این سخنرانی] پایان یافت، در ردیف جلو دستی بالا رفت و این خود خلو بود. وی پرسش من را دوباره از خودم و سخنران پس از من در پنل، امینە اوسە معاون وزیر امور خارجه کانتون جزیره، پرسید. چگونه [ساختار] از پایین به بالا را از تبدیل شدن به حالت عکس آن محافظت کنیم؟
اوسە در باره اهمیت تعهد به اصول دموکراتیک سخن گفت. من موافق بودم و [به آن چیزی] اشاره کردم که بوکچین اغلب می گفت: «جایگزینی برای آگاهی وجود ندارد.» مردم بایستی حقیقتا متعهد به عقاید، فراگرد و عملی ساختن آنها بوده و گوش بزنگ باقی بمانند. اگر مردم متعهد نباشند، اگر آنها غافل باشند، به وسیله این قصور و در طی این مسائل جریان قدرت تبدیل به جریانی از بالا به پایین خواهد شد.
قصد دارم به نکته دیگری اشاره کنم که برای اطمینان یافتن از جریان پایین به بالای قدرت، ضروری است و آن شفافیت است. تمامی سوابق، تصمیمات و نتایج رای گیری ها بایستی عمومی باشد. تمامی اطلاعات سیاسی و سایر [اطلاعات] جهت استفاده در تصمیم گیری ها بایستی برای عموم در دسترس باشد. همه چیز بایستی شفاف باشد. زمانی که مردم شروع به پنهان کردن مسائل از یکدیگر کنند، نمی توانند تصمیم گیری مناسبی داشته باشند و اگر اجازه یابند در پشت صحنه و با استفاده از اطلاعات مخفی تصمیم گیری کنند، در این صورت ما دیگر دموکراسی [مبتنی بر] جوامع مردمی نخواهیم داشت.
در خصوص همین موضوع دوست من ظاهر بهار نکته اساسی دیگری را یادآوری می کند: «تنها امید برای روژاوا Tev-Dem است» او یک بار این را به من گفت و به سازمانی اشاره کرد که نماینده انجمن های مردمی مختلف است. ظاهر گفت که او فکر می کند جنبش جامعه دموکراتیک Tev-Dem وسیله ای است برای انتقال خواسته های گروه های محلی به شوراهای کنفدرالی. من فکر می کنم به نکته درستی اشاره کرده است. روژاوا انجمن های اجتماعی شهروندی زیادی دارد و بسیاری از قدرت جامعه دموکراتیک در گرو قدرت آنها خواهد بود.
آیا من فکر می کنم که سیستم روژاوا کاملا همان [سیستمی است] که بوکچین آن را متصور بود؟ نه کاملا، اما احتمالا [تصورات بوکچین] ممکن است تا حدی فراتر از توانایی های حقیقی بشر باشد. آنها با مشکلات اجرایی در کشمکش اند که بوکچین به عنوان یک نظریه پرداز هرگز آنها را پیش بینی نکرد. و من فکر می کنم که حتی اشتباهاتی که مردم روژاوا ممکن است مرتکب شوند، به اهمیت آینده این ایده ها مربوط می شود.
در ظاهر امر نهادهای قانون گذاری و اجرائی وظایفی برعهدە دارند و انتخابات آزاد در بیشتر عرصەها وجود دارد، اما آیا فکر نمی کنید همزمان نیرویی فرا قانونی در کار است کە قدرتی بەآن تفویض شدە است کە می تواند راه را بر بیشتر تصمیماتی کە در راستای منافع خود نمی بیند، سد کند؟
فکر می کنم منظور شما از «نیروی فراقانونی» بایستی پ.ک.ک. باشد. البته که بسیاری از بازیگران روژاوا زمانی را در کوهستان های قندیل گذرانده و در پ.ک.ک ریشە دوانیدەاند. اما آنها ناگزیرند که هرگونه ارتباط فعال در زمان حال را انکار کنند. به نظر می رسد شما از من در مورد اتفاقات پشت پرده سوال می پرسید و مطمئنا من اطلاعی از آن ندارم.
پروفسور آمریکایی مطالعات کُردها، مایکل گانتر در کتاب خود: بیرون از ناکجا: کُردهای سوریه در جنگ و صلح، معتقد است سیستم پایین به بالا ناکارآمد بوده و این پ.ک.ک. است که در واقع همه چیز را در پشت صحنه روژاوا به پیش می برد. « در حقیقت رهبری پ.ک.ک. در کوهستان های قندیل و عبدالله اوجالان در امرالی کسانی هستند که از طریق فرماندهان مسئول PKK/PYD درمناطق مختلف، حکمرانی می کنند.» چه شاهدی گواه بر این ادعاست؟ «همانطور که در سپتامبر 2013 اعلام گردید که شاهین سلو از کوبانی فرمانده کل واحد های نظامی PYD/YPG در سوریه است. وی سابقا عضو کمیته مرکزی پ.ک.ک. و از عوامل فعال در اروپا بوده است.»
بله حضور افراد نظامی سابق پ.ک.ک قابل بحث است اما این امری قطعی را [اثبات] نمی کند.
YPG و YPJ بخشی از سیستم روژاوا هستند؛ آنها در خودمدیریتی دموکراتیک مسئولیت برعهدە داشتەاند و به شیوه ای دموکراتیک هدایت می شوند-فرماندهان آنها از طریق رتبه و پیشینه انتخاب می شوند.
بیایید فقط جهت [پیشبرد] بحث، فرض کنیم که این [موضوع] حقیقت داشته و پ.ک.ک. کنترل همه چیز را در پشت پرده بر عهده دارد. این یک مشکل خواهد بود زیرا تاریخ به ما آموخته است که جنگ می تواند از طریق ساختار فرماندهی، جامعه ای بسیار مستبدتر خلق کند و حتی جامعه ای متعهد به دموکراسی رادیکال را تحت شعاع قرار دهد.مطمئنا هر روزه تصمیمات نظامی گرفته می شود و در سطوح بالای مدیریت [کانتون] جزیره افرادی بسیار کاردان و باتجربه وجود دارند، مانند روسای مشترک کانتون جزیرە؛ هسیە یوسف و شیخ حمیدی دهام، حسو کە نخست وزیر است یا خلو کە رئیس شورا است و نیز سایرین- اقشار بالا به نظر کاملا پرجمعیت می رسند [که] بدون شک دلیل آن جنگ است. آیا ما تصور می کنیم که آنها از خواسته های پایین به بالای شهروندان، بدون به کارگرفتن قضاوت شخصی شان، اطاعت می کنند؟ پس چه نیازی به افراد کاردان و با استعداد در بالا وجود خواهد داشت؟ هیچ چیز اشتباهی درباره رهبری به وسیله افراد باتجربه وجود ندارد تازمانی که این رهبران به [سطوح] پایه پاسخگو باشند. اگر [سطوح] پایه آنها را دوباره انتخاب کرد، پس دموکراسی همچنان برقرار است.
اما تاریخ همچنین نکته دیگری را در مورد زمان جنگ به ما آموخته است: که [جنگ] نیز می تواند دموکراسی را گسترش دهد. زیرا جامعه در زمان جنگ از مردم طلب جنگیدن و حتی احتمالا کشته شدن دارد. این امر به ویژه درخصوص جامعه ای بدون تکنولوژی نظامی پیچیده، به مانند روژاوایی که متکی به سربازان مسلح خود است تا جت های جنگی، صادق است. در مورد آتن باستان فکر کنید-هوپلیت، جنگجویان ارتش همچنین شهروندان جوامع مردمی قانون گذاری اکلسیا بودند. و همانطور که به عنوان پاروزن های نظامی مورد نیاز نیروی دریایی و کشتی های جنگی ترایریمز واقع شدند، مشارکت های دموکراتیک به سطوح پایینتر گسترش یافت. بنابراین جوامع [درحال] جنگ به طور متناقضی ویژگی های دموکراتیک را تصدیق کرده و یا گسترش می دهند. این یک نوع تراکم اجتماعی است. این حقیقت که جوامع سه کانتون بایستی مردم را جهت جنگیدن بسیج کنند، [اعمال] زوری در خدمت دموکراسی است. مردم بایستی راضی به جنگیدن باشند، در آن مشارکت کنند، مبارزه کنند و مشتاق به فداکردن جان خود و اعضای خانواده شان باشند.
بنابراین صرف نظر از اینکه پ.ک.ک. در پشت صحنه تصمیم گیرنده و مهیا کننده نیروی نظامی هست یا نە، این [جنگ] بایستی جنگی مردمی بوده و مردم از طریق خودمدیریتی شان در آن به مبارزه بپردازند. و «مردم» شامل کُردها، اعراب، مسیحیان و ترکمن ها و همه گروه های دیگر است. اگر چیز دیگری جز در جهت [تحقق] بسیج [مردمی] نباشد، دموکراسی بایستی [حامل] برخی حقیقت ها باشد.
یادداشت های سفر آخرتان را کە می خواندم، متوجە تلاش شما برای اظهار “نوعی ترس و هشدار” نسبت بە برخی از مشاهداتتان دربارەی روژاوا شدم، مایلم صریحا بگوئید چە چیز یا چیزهایی بر نگرانی شما می افزاید؟
شما احتمالا به مقاله من «تناقضات یک ایدئولوژی رهایی بخش» اشاره می کنید. ایدئولوژی. من قبلا نوشته ام که [ایدئولوژی] در روژاوا نیرویی قدرتمند است. و فکر می کنم که تعهد به ایدئولوژی اوجالان جامعه را ایجاد کرده و آن را در کنار هم نگاه می دارد و به طور هم زمان جامعه نیز آن [ایدئولوژی] را تقویت می کند. روژاوا یک جامعه کوچک است، ارتباط آن با بسیاری از نقاط دنیا قطع گشته است (به سبب خصومت های ترکیه و تحریم ها ) و توسط جنگ محصور گشته است. میزان همبستگی جمعی بالا بوده و به نظر می رسد مردم آرزوهای یکسانی را به ویژه برای پیروزی های نظامی، به اشتراک می گذارند. مردم حمایت کرده، در جنگ شرکت می کنند و در قالب YPG و YPJ پیروزی هایی را کسب می کنند. حمایت ها قطعا بایستی افزایش یابد. این پیروزی ها دموکراسی را تصدیق کرده و احتمالا [سبب] حصول اطمینان از آینده دموکراسی می شود.
اما همانطور که در جاهای دیگر اشاره کرده بودم، در همه جوامع مردم نسبت به ایدئولوژی حاکم واکنش متفاوتی نشان می دهند. برخی از آنها در مورد سیستم حاکم بسیار مشتاق اند، برخی حمایتی منفعلانه دارند، برخی عقیده [خاصی] ندارند و برخی شورشی خواهند بود زیرا این در ذات آنهاست که شورشی باشند و برخی به مشکلات حقیقی همان گونه که هستند توجه می کنند.
بوکچین قبلا بیان کرده است که در هر گروه یا سیستم سیاسی، همیشه یک چپ، یک راست و یک مرکز وجود خواهد داشت- حتی آرمان شهر نیز دارای این طیف است. هیچ نفعی در سعی برای کنار گذاشتن سایر بخش های طیف سیاسی یا تلاش برای ریشه کن کردن آنها، وجود ندارد. همیشه مردمی وجود خواهند داشت که با نظر عمومی غالب مخالف اند و یا باید وجود داشته باشند و پرسش اینجاست که جامعه بایستی در مورد [این مردم] چه کاری انجام دهد. من فکر می کنم که هر جامعه ای بایستی به همەی طیف های سیاسی اجازه [حضور] دهد و افراد دارای نقطه نظرات بایستی امکان دفاع از مواضع خود را داشته باشند.
من این قضیه را متناقض یافته ام.ایدئولوژی برای آموزش و انگیزه دادن به مردم جهت خلق یک انقلاب ضروری است، اما همزمان ایدئولوژی نباید تبدیل به [ابزاری] سرگوبگر شود که [مردم را] وادار به تبعیت کند. در قرن بیستم جهان تجربه های بسیار زیادی از جوامع ساخته شده بر اساس ایدئولوژی، کسب کرد. چیزی که همه ما آموختیم این است که وجود نظرات مخالف در یک سیستم سیاسی سالم، حیاتی است. روژاوا بایستی بتواند با تفاوت های فردی از جمله تفاوت های سیاسی، کنار آید.
بریتانیا و آلمان هم بە آسمان سوریە رسیدند، این جنگ نیابتی روز بە روز بە تنگناهای باریکتری هدایت می شود، بەنظرتان مقامات روژاوا خواهند توانست همان خط سوم مورد ادعایشان را حفظ کنند؟
اساسا مسیر سوم «نه [از] اسد[ می گذرد] و نه از ارتش آزاد سوریه/النصره» اکنون که روسیه وارد جنگ سوریه شده است، ما مسیر سوم دیگری داریم- «نه ایالات متحده/بریتانیا و نه روسیه». من فکر می کنم که این عاقلانه است، به ویژه از زمانی که کُردها اهمیت عظیم خود به عنوان مبارزان زمینی را مکررا اثبات کرده اند. [این وضعیت] به آنها قدرت نفوذ به هردو طرف- هم ایالات متحده و هم روسیه- را داده و آنها باید از آن استفاده کنند.
برگردیم بە بوکچین و اوجالان. در نوشتەهای آخرتان بەوضوح می شود فهمید مدت هاست روی اوجالان و نوشتەهایش تمرکز کردەاید. چە چیزهایی این دو را بە هم وصل می کند و چە نقاط اختلاف یا بعضا متناقضی خط این دو را از هم جدا می کند؟
همانطور که قبلا نوشته ام هر دوی آنها زمانی مارکسیست لنینیست بوده که خودشان را به اشتراکیون طرفدار محیط زیست و دموکرات های طرفدار مجامع مردمی تغییر داده اند. هر دوی آنها از طریق گذشته مارکسیستی خود به طرق مختلفی طبقه بندی شده و بر آن غلبه کردند، اما هردو انقلابی و ضد سرمایه داری باقی ماندند و هر دو مخالف دولت-ملت اند. هر دو تاریخ نوشتند و شرحی دیالکتیکی از ظهور سلسله مراتب و سلطه دولت ها از ماقبل تاریخ تا زمان حال، ارائه دادند. هردوی آنها با توانمندسازی مردم در سطح توده و ایجاد جامعه ای اکولوژیک به عنوان جایگزینی برای سیستم سرمایه داری حاضر، درگیر شدند.
متاسفانه نوشته های اوجالان در زندان به طور کامل به انگلیسی ترجمه نشده اند برای نمونه خوانندگان انگلیسی زبان هنوز به «جامعه شناسی آزادی» که اغلب به آن ارجاع دادە می شود، دسترسی ندارند. پس اطلاعات من هم کامل نیست.
فقط می خواهم اینجا به نکته ای اشاره کنم، که ممکن است به روژاوا و بنانهادن جامعه ای جدید، مربوط باشد. زمانی که از آکادمی علوم اجتماعی مزوپوتامیا در قامیشلو بازدید به عمل آوردم، به ما گفته شد که پوزیتیویسم رد شده است. بله انتقاد از جامعه شناسی و پوزیتیویسم به قرن نوزدهم بازمی گردد، به درستی اشاره شد که متدهای علوم طبیعی قابل استناد برای علوم انسانی و زندگی ارگانیک نیستند، آن اعداد برای تجربیات انسانی قابل استناد نیستند و توانایی شرح مسائل غیرقابل اندازه گیری مانند فلسفه و اخلاق و [علوم] مانند آنها را ندارند. همه این ها درست است.
اما هنوز بخش هایی از جامعه وجود دارد که اعداد برای آنها مفید است، چیزهایی که قابل اندازه گیری اند. در حقیقت من فکر می کنم که در دنیای حقیقی هر جامعه پویایی مانند روژاوا، به علوم اجتماعی نیاز دارد تلاش برای [ادامه حیات] بدون آنها مشکل ساز خواهد بود.
هر جامعه ای از جمله روژاوا، به اقتصاد، علوم سیاسی، جمعیت شناسی، جغرافیا نیاز دارد. اعداد و آمار نمی توانند همه آنچه را که در جامعه رخ می دهد، توضیح دهند، البته که نه، اما این بدان معنی نیست که آنها هیچ سودی ندارند. اعداد برای جامعه و برای دانستن مسائل مهم آن، ضروری است. برای دانستن اینکه چه تعداد مردم در آن [جامعه] زندگی می کنند، برای مثال- بایستی یک سرشماری وجود داشته باشد. جامعه ای که می خواهد اقوام و مذاهب مختلف را شامل شود نیاز به دانستن این مسئله دارد که چه تعداد [از اقوام و مذاهب] در آن وجود داشته و از آنها اطلاعات در دست داشته باشد. نه برای ایجاد مزاحمت، سرکوب یا جاسوسی آنها بلکه برای خلق سیاست های مفید در ارتباط با آنها و کمک به بهبود زندگی هایشان.
من متوجه این هستم که بخش اعظم اقتصاد روژاوا اکنون به جنگ اختصاص یافته است. اما با این حال به ویژه برای جامعه ای که خواستار حکومتی دموکراتیک است، بایستی اطلاعات مربوط به آن در اختیار عموم قرار گیرد. شهروندان یک دموکراسی بایستی تصمیم گیری کنند، برای نمونه [در خصوص] چگونگی تخصیص پول ها. اما برای تصمیمات [مربوط به] بودجه، شهروندان به اطلاعات اقتصادی نیاز دارند. چنین اطلاعاتی بایستی شفاف و در دسترس عموم باشند. اگر حیات اقتصادی جامعه ای شفاف نباشد، درهای آن به روی فساد باز خواهد بود. من نمی گویم که اینجا فساد وجود دارد، می خواهم بگویم که علوم اجتماعیِ اقتصادی نه تنها برای سیستم مالیِ شفاف بلکه برای خود دموکراسی نیز، ضروری است.
و علوم اجتماعی نیازمند کسب اطلاعات درباره سایر چیزها مانند شرایط زنان نیز هست. چه تعداد از زنان در سال گذشته خشونت خانگی را تجربه کرده اند؟ در مورد چندهمسری، ازدواج های اجباری و تجاوز چطور؟ وضع قوانین طرفدار زنان چه تاثیری بر این مسائل خواهد داشت؟ این سوء استفاده ها بایستی به دقت مورد مطالعه قرار گرفته و از نظر اجتماعی و احساسی بررسی شود تا شهروندان بدانند که کی و چگونه اقداماتی در این خصوص صورت می پذیرد. علوم اجتماعی می تواند اطلاعاتی ضروری جهت خلق سیاست های بهداشتی (شیوع بیماری ها و سایر مسائل بهداشت عمومی)، برای برنامه ریزی شهری و پاکسازی آلودگی ها و چیزهای دیگر، ارائه کند.
امیدوارم هرچه که من در اینجا بیان داشته ام، بدیهی بوده و در روژاوا انجام شود. اینها فقط چیزهایی است که زمانی که انتقادات وارده به علوم اجتماعی برآمده از جنبش کُردی را خواندم، من را نگران کرد.
بە نظرتان اگر آقای بوکچین زندە بودند، چە برداشتی از تجربەی مردمی در روژاوا می داشتند؟
فکر می کنم که هر موقع امکان آن را می یافت به روژاوا سفر می کرد، مشارکت می نمود، پیشنهاد می داد، الهام می بخشید و همکاری می کرد. او تلاش می کرد به ایجاد دموکراسی کمک کند. به سراسر خاورمیانه سفر کرده و تلاش می کرد انقلاب را به فراتر از مناطق کُردها و در سراسر منطقه گسترش دهد. و در مورد آن با سراسر جهان سخن می گفت، با هر کسی که [به او] گوش فرا می داد. این چیزی است که همه ما کسانی که از آنجا بازدید می کنند بایستی مانند تعهدی اخلاقی آن را ادا کنیم.
۸ نظر:
salam rosa jan xaste nebashi man bayet hododan dar javab be in magale ye sahfe ba fonde farci benvisam chon be ayende shonbesh xalghe kord ve chonbesh jahani mortebet ast. piroz bashid mamnon
سلام عزیز
بنویسید و من به فارسی تبدید میکنم
پایدار باشید
ok Mamnon Maseleye rojova xili pichide ast nevisande ham telash karde ta mobarezat vageei ra pigiri ve hata be soalat ra dar hed lazem ve mofid jevab dehed az nezar man demokratik jevab dade. Meseleye negerani man dar hozeye xodgerdani ve tedavom an ast. xodgerdani ,,saxtar,, nist xodgerdani ye amal ejtemayi monazam ve shafab ast, 2, xodgerdani shorayi bedone hezb zendegi mikonad aslan ehtiyaji be o nedared 3- ager bexahim xodgerdani az payin be bala bashe... nogati lazem ve zerori ast ke bayet be an tevejo kerd,1- zendegi ejtemayi ensani der betne jame ba amozesh haye ke ensanha be shekl extiyari entexab konand, zaroret ve ejbar be zede xod tebdil mishavad, tejrobe komon paris mitevaned ma ra yari koned. nevisande sohbat az shafafiyet ve jehate estevade dar tesmim giri beraye omom azad ve der dasres bashed zerori midaned ok ma gebl az heme baye sharayeti bayet bevojod biyaverim ke aksariyet mardom dar amozesh ve xalgiyet der betn jamee ra omomi konim hamantor ke midanim der ye fezaye salem ensan ha az eneji ensani xod estefade xahand kerd be nazere man amali ast vali saxt ve ta hododi taget fersa ast anternativi diger mojod nist,
rojava yek olgo nist ke abe dahaneman sarazir ve mat shim, ma be pirozi rojava gerye xoshali mikonim ve be ehyanan shekast rojava xon gerye xahim kerd, az in zaviye be herekat rojava nega ve neghd mikonim ma hergiz nemixahim rojava hokomat konad ve temam telash ma der mostegel ve jonbeshi az payin be bala ve ogogi bashed shekast shora ha der iran sal 57 ve dar komon paris 1871 beraye ma zaxm baz dar vojod hemeye kesani ke be hayat azad mobarezat jemei ve shorayi ve anashisti engelabi mitebed. piroz bashid merci rosa jan ke zehmat keshide ve be farci tayp konid midanam xili saxte ba pozesh
مسئله ی روژاوا خیلی پیچیده است. نویسنده هم تلاش کرده مبارزات واقعی را پیگیری و حتی سوالات را در حد لازم و مفید جواب دهد. (از نظر من دمکراتیک جواب داده) نگرانی من در حوزه ی خودگردانی و تداوم آن است. خودگردانی ساختار نیست بلکه یک عمل اجتماعی منظم و شفاف است. دوم اینکه خودگردانی شورایی بدون «حزب» زندگی می کند و اصلن به «حزب» احتیاجی ندارد. سوم اینکه اگر که بخواهیم خودگردانی از پایین به بالا باشد، نکاتی ضروری و لازم است که باید به آنها توجه کرد. 1) زندگی اجتماعی انسانی در بهترین جامعه به آموزشهایی که انسانها به شکل اختیاری انتخاب کنند، ضرورت و اجبار، به ضد خود تبدیل می شود. (تجربه ی کمون پاریس میتواند ما را یاری کند). نویسنده صحبت از شفافیت و جهت استفاده در تصمیم گیری برای عموم آزاد و در دسترس باشد را ضروری میداند. اوکی
ما قبل از هر چیز باید شرایطی بوجود بیاوریم که اکثریت مردم در آموزش و خلاقیت در بطن جامعه را عمومی کنیم. همانطور که میدانیم در یک فضای سالم، انسانها از انرژی انسانی خود استفاده خواهند کرد و به نظر من این عملی است ولی سخت و تا حدودی طاقت فرسا است و آلترناتیو دیگری موجود نیست.
روژاوا یک الگو نیست که آب دهانمان سرازیر شده و مات شویم. ما به پیروزی روژاوا گریه ی خوشحالی میکنیم و به احیانن شکست آن خون گریه خواهیم کرد.از این زاویه به حرکت روژاوا نگاه و نقد می کنیم. ما هرگز نمی خواهیم که روژاوا حکومت کند و تمام تلاش ما در مستقل بودن و جنبشی از پایین به بالا بودن و افقی بودن است. شکست شوراها در ایران در سال 57 و در کمون پاریس 1871 برای ما بمانندزخمی باز، در وجود همه ی کسانی که با حیات باز مبارزات اجتماعی و شورایی و آنارشیستی انقلابی می تپد. پیروز باشید.
------------
ترجمه و تلخیص! از فارنگلیسی دو کامنت بالا توسط رزا
بعنوان فردی که هفت/هشت سال در سازمان "دمکراتیک" زنان 8 مارس زندگی و مبارزه کردم. باید بگویم که حتی اگر در یک کمون کوچک و دور افتاده این زنان بتوانند بر طبق «اصول چرخشی» قدرت را نوبتی منتقل کنند و توانایی ها را به همدیگر بیاموزانند و مسئولیتها را «گردشی» تقسیم کنند و تخصصی نباشد و آموزش همگانی برای «همه در همه چیز» باشد و تا همه بتوانند با دسترسی به همه ی اطلاعات نظر مستقل خود را داشته و راههای جدید را تفکر و مهمتر از همه اینکه «این تفکر را عملی» نیز کنند، باید به آنها دست مریزاد گفت.
سازمان زنان 8 مارس در یک دهه همکاری نشان داد که وجود یک حزب برادر « شوهران» چقدر مُخرب است. هر ساله رای گیری بود ولی با توجه به اتوریته ی رهبری تا دم مرگ نیز رهبری یکسان داشت. بعد از مرگ نیز یکی از افراد تازه از ایران فرار کرده ی حزبی (فریبا در سایه ی لیلا) به رهبری رسید. پایه ی زنان تمام اطلاعات و دانش را به رهبری منتقل می کند. سخنرانی نوشته شده و از فیلترهای رهبری حزب برادر «شوهران» رد شده و به سازمان زنان منتقل میشد. در پروسه طولانی بتدریج تعداد زنان بریده از تشکیلاتهای دیگر ، پیوسته به 8 مارس یا خود فرار کرده یا کنار گذاشته شدند. یا مثل خود من تصفیه استالینیستی تشکیلاتی، در حد حذف بیشتر نوشته ها و ردپا در سایت و نشریه. وجود حزب و احزاب در کنار تشکل های مدنی و دمکراتیک که مثل شمشیر دالاموس بالای سرمان بود، هیچگونه فضایی باقی نمیگذاشت برای پروسه ی خودگردانی. هر فرد متخصص و مسئول کاری بود یا میشد. عده ای بانک تشکیلات (پول بده) یا مسئول وبسایت، چهره ی سخنران (جوان/نوجوان)، ترجمه، نگارش، اکسیون و برنامه ریزی، شرکت کننده و ...بند های مرئی و نامرئی حزبی به طور نامرئی همه را بمانند عروسکهای کوکی می چرخاند. از همه بد تر اینکه همه یکجوری فامیل بودند با هم و یا فامیل شدند با هم. حتی بعد از دو دهه اینها کارهای ساده را مثل گرداندن یک وبسایت را به هم یاد نداده و تخصصی کرده اند. برخی یک ایمیل هم یاد نگرفتند، بفرستند. هر فرد متخصص یک کار و یعنی کار از خود بیگانه و خسته کننده و غیر چرخشی...
مثل جامعه ی مورچه ها با ملکه شان. شعارها قدیمی، نوشته ها تکراری، پوسترها خسته کننده، پایه ی تشکیلات حرف شنو. گاهی تئوریهای رادیکال فمینیستی را ترجمه و برای تههیج توده ها در متون خود می آورند برای جذب جوانها. تنها در عمل تمکین به حزب میتوان دید، چگونه علامت داس و چکش را زیر اعلامیه ها یواشکی جک می کنند و در خانه های حزبی کماکان زیر سایه ی استالین سرود انترناسیونال با شوهران اجرا...
اینهمه را نوشتم برای توضیح اینکه چرا همرزم بوکچین روی حزب پ. ک. ک. زوم کرده. نویسنده به درستی ذره بین بدست به روژاوا رفته. میان توده و حزب جنگی بس ریشه دار در جریان است. جنگ "کار یدی و کار فکری". بی سبب نیست که برای مجازات پیکاری ها (مجاهدین م.ل.) آنها را خلع اسلحه کرده و به کارگری در کارخانه ها می فرستادند. اگر کارگر را پول در نهایت تسکین میداد، اینها ختی دستمزدشان نیز متعلق به تشکیلات بود. تنها ایمان میتواند اینگونه آزادی و فردیت انسان را له کند. ایمان به ایدئولوژی/مذهب و اعتماد کور به رهبری حزب/تشکیلات. بودن عکس اوجلان یا نبود این عکس بر سر در های ساختارهای خود گردان نشانه است. وقتی نباشد امید بخش است. برعکس فرهنگ اشتراکی بومیان مکزیک، ما در خاورمیانه از فرهنگ پرستش رهبری و جامعه ی مورچگانیم. باید حسابی حواسمان باشد که در این مبارزات از چه ساختارهایی حمایت میکنیم. تنها با دفن رهبری و ساختارهای هیرارشیکال حزبی میتوان امید به خودگردانی را حفظ کرد. اگرچه اوجلان به کُل تجدیدنظر کرده (برعکس مائویستهای 8مارسی و م.ل.م) اما باید دید که آیا جزبش نیز؟ آیا با پروژه های کمک و همیاری و آموزش و انتقال دانش ، تشکیلات و احزاب میتوانند قدرت خود را منحل و نهایتن در فضای بعد از جنگ و در صلح ، قدرت را تمام و کمال به کمون ها واگذار کنند؟
اینکار عملی است، اگر مردمشان را بالا کشیده و زیر دست پرورش نداده باشند. فعلن قدمهای اول را درست برداشته اند و آن هم شرکت دادن توده در مبارزه و سازماندهی آن است. توده ای شدن اجباری مبارزه ی مسلحانه علیه داعش. باید دید آیا اسلحه و دانش و سهم زنان/توده در رهبری همینگونه می ماند؟ باید دید آیا زنان در صلح به خانه ها برگشت داده میشوند؟ باید دید آیا خود زنان به پشت اجاقها برخواهند گشت؟ باید دید آیا عکسهای رهبری نماد حزبی برچیده می شوند؟ از دیوارها و مغز ها؟ باید صبر کرد و روژاوا را در جنگش بر علیه ارتجاع دوست بود. جوانه اش اینک شاید تنها آلترناتیو خاورمیانه باشد که باید مثل تخم چشم عزیز داشت. اما تبری نیز باید داشت اگر درختی تنومند شود بمانند "جمهوری شوراها" زیر سایه ی لنین/استالین/مائو. زیر سایه ی حزب تراز نوین جنایتکار...
Man midanam rosa to az kochekterin rozaneyi ke dar jehate azadi zanan hemayet Mikoni kamelan doreste Man migam bayet in herekat tedavom pida kone.
روزا آنچه در یک مجموعه دمکراتیک به شکل چرخکشی مسائل ومسئولیت انجام میپزیرد قدرت نیست بلکه نوعی عمل اجتماعی است پیروز باشی خیلی زحمت کشیدی
ارسال یک نظر