مصاحبه با دو تن از فعالان جنبش اجتماعی تونس/ برگردان ناهيد جعفرپور

تونس: يک جنبش سياسی و اجتماعی
برای خواندن مصاحبه به زبان آلمانی و فرانسه روی تیترهای زیر کلیک کنیم.
Tunesien: eine politische und soziale Bewegung
wildcat
Le mouvement tunisien est politique et social
Collectif Lieux Communs
سئوال : تمامی جهان با ناباوری اولين سرنگونی رژيم کاريکاتور مانند و مستبد و خشن عربی را تجربه نمود. با وجود اعلام نارضايتی ها و خيزش های مقطعی سال های گذشته اما اين قيام همه را غافلگير نمود. حتی کسانی هم که بيشترين تماس ها را با واقعيت های اجتماعی دارند از اين خيزش مردمی غافلگير شدند. چرا؟ ارزيابی شما در باره وقايع اخير چيست؟
جواب: اين قيام را عملا کسی پيش بينی نمی کرد اما برای بسياری و همچنين برای ما غيرمنتظره نبود. ما می توانيم هر انچه را که اتفاق افتاده است بعنوان خيزش مردمی کاراکتيزه کنيم: در واقع اين خيزش مردمی انقلاب به مفهوم سنتی و گسترده و سخت آن نيست. هر آنچه که اتفاق افتاده با انتفاذه قابل مقايسه است. يعنی همان خيزش های انقلابی ها در مناطق اشغالی که در سال های 90 اتفاق افتاد. يک جنبش اجتماعی برای دمکراسی و آزادی های پايه ای و با خواسته های اجتماعی: خواسته های سياسی و اجتماعی در هم ديگر ادغام می شوند. می توان گفت که شرايط برای يک چنين خيزشی و برای يک چنين جهشی آماده بود. بخصوص از زمان اتفاقاتی که در منطقه معادن فسفور در اطراف قفصة در سال 2008 رخ داد. بنابراين زمينه وجود داشت و همچنين خودسوزی پسر جوانی که در 17 دسامبر خود را در سيدى بوزيد آتش زد در واقع جرقه ای بود که مجموعه شرايط را به آتش کشيد. بله بنظر ما مجموعه شرايط کاراکتری اين چنينی دارد. در واقع اين خيزش انقلابی به معنی يک جنبش سياسی که بخواهد يک نيروی خاص اجتماعی و يا طبقه ای خاص اجتماعی و يا يک يا تعداد بيشماری گروه ها را بقدرت برساند، نيست. بايد از يک چنين تفسيری بشدت خود داری نمود. زيرا که چنين تفسيری تنها فضای عمومی بررسی و تحقيق را محدود می سازد.    .....
سئوال: آنطور که همه می دانند مردم تونس يکی از سکولار ترين مردم دنياست. اما دين راه فراری شده است در مقابل بی معنی شدن جهان امروز. درست بمانند تمامی کشورهای عربی اسلامی ها يکی بعد از ديگری بر خيابان ها مسلط می شوند و قدرت را برای پليس و ارتش باقی می گذارند. اسلامی های تونس قيمت سنگينی را در زمان رهبريت بن علی پرداختند. کسی که مشروعيتش را در غرب بر روی اين ستم های وحشيانه تاسيس نموده است. اما آنها در اين خيزش غايب بودند. درست بمانند جبهه ملی در فرانسه در زمان جنبش های اجتماعی. آيا آنها در قيام شرکت داشتند و شما اين مسئله را چگونه می بينيد؟ آنها امروز از چه قوت هائی برخوردارند. مقاصد آنها چيست و چه ضرر هائی در آينده می توانند به وجود آورند؟
جواب: ما آنها را بسيار خطرناک می دانيم. آنها از اين خيزش دور ماندند. بغير از روز آخر. آنهم زمانی که يک مانور برای سوار شدن بر جبش را انجام دادند. آنهم برای استفاده ابزاری از شهدا. اما موفق نشدند. امروز تاکتيک آنها اين است که شرکت کنند اما ناپيدا باشند. به واقع هم آنها برخی از مناطق مسکونی مردم را در تونس تحت فيلتر خود دارند. رهبر حزب بنيادگرای النهضه در تاريخ 30 ژانويه به تونس برگشت. آنها برنامه ای سری دارند. آنها فورا خودشان را نشان نمی دهند. اما آنها خود را برای انتخابات های بعدی آماده می کنند.آنها در تونسند و آماده اند. و صبر می کنند تا نفس بقيه بگيرد بعد آنها وارد معرکه خواهند شد. قزافی با آنان متحد است. البته اين يک بازی است زيرا که وی بنيادگرا نيست اما او برای قدرتش خيلی می ترسد و به اين لحاظ وی سياست زمين سوخته را عمل می کند. اين خيزش تونس در سطوح بين المللی گسترش يافت و وی اولين کسی است که می ترسد که مثال ما درسی برای کشورش شود. تظاهرات های کوچکی در ليبی وجود دارد. وی برخی از رهبران ارتش را کنار گذاشت. آنطور که پيداست بخاطر رشوه خواری و تقلب. بله وی در وضعيتی خطرناک قرار دارد و بهترين کاری که می تواند کند اين است که هرج و مرج را به وجود آورد و به اين خاطر بايد از اخوان المسلمين پشتيبانی کند. غنوشی رهبر بنيادگرايان تونس همچنين توضيح داد که وی موضع قزافی را ارزش می گذارد که از همان ابتدا بر عليه جنبش بود. از اين روی ما فکر می کنيم که يک اتحاد عملی ميان دولت ليبی و بنيادگرايان وجود دارد که اين اتحاد بسيار خطرناک است.
آنچه که کمی نگران کننده است نسل جديد تونس است که بين 15 تا 25 ساله است و بلند شدن اسلامی ها را در سال های 80 تجربه نکرده است و بنابراين کم بر عليه بنيادگرائی واکسنيزه شده است. از سوی ديگر آدم حس می کند که مردم در کميته های منطقه ای از ورود بنيادگرائی ترس دارند. يعنی ورود غنوشی به تونس. اين نسل همچنين خرابکاری های از جانب راديکال های چپ را هم نديده اند. بنابراين در يک بعد معينی نسلی وجود دارد که از اين ايدئولوژی ها چيزی تجربه نکرده است.
خوب، اما اين مانع نيست که بنيادگرايان نخواهند دوباره اوضاع را در دست بگيرند.حتی اگر که همين فردا باشد. از اين روی بايد بسيار آگاه و بيدار بود. بيشتر از همه اينکه چپ ها در حال ائتلاف با اين آدمها هستند که همين اخيرا هم صورت پذيرفت و اين از همه خطرناک تر است. در نشست همه احزاب که همين اخيرا انجام شد نمايندگان بنيادگرايان هم حضور داشتند: در همان سالن تروتسکيست ها هم بودند، استالينيست ها و اسلامی ها و غيره. اين برای ما قابل درک نيست. که يک چنين ائتلاف هائی می شود. .... درست اين مسئله مثل انچيزی است که پيش شماست يعنی شما اسلامی ـ چپها را داريد. ما هم اين ائتلاف را داريم. اما با تمامی سايه روشن هايش با تفاوت هائی در گروه به گروه. در هر حال آنها در ده سال آينده خطری نيستند. آنها تهديدی بسيار جدی هستند اما نه بلافاصله.
با تشکر از ناهید جعفر پور برای ترجمه مصاحبه. برای خواندن کل مطلب روی اینجا کلیک کنیم. و یا روی روشنگری


سئوال: اين خيزش اخيربرعليه ديکتاتورتونس بود و در اساس از يک بسيج ضد استبدادی تشکيل می شد. فرار بن علی در تاريخ 14 ژانويه طبيعتا تمامی مشکلات جامعه تونس را حل نمی کند: فکر می کنيد که شرايط می توانست به يک انقلاب آنطوری که شما تعريف می کنيد بيانجامد؟

جواب: چپ ها فکر می کنند که .... آنها می گويند بايد ادامه داد و بايد جنبش تا پيروزی قطعی به پيش برده شود ـ با صداهائی که خاطره بلشويک ها را زنده می کنند .... و در حال حاضر اين کار را هم می کنند. اما اين انقلاب نيست بلکه يک خيزش مردمی است که به خواسته ای دست يافته است: سرنگونی ديکتاتوربزرگ و خانواده اش، افشای بعد رشوه خواری و تفلب که کاراکتردولت تونس بود، مبارزه در کارخانه جات تا از دست کارگزاران رشوه گير و متقلب خلاص شوند. بنابراين يک خيزش عمومی برای برقراری آزادی وجود دارد. برای انتخابات آزاد و آزادی رسانه ها و..... حالا همه خود شان را از اين بلوکه هائی که ديکتاتور به آنها تحميل نموده بود و 54 سال حفظش کرده بود آزاد ساخته اند ـ بايد توجه کرد که موضوع بر سر تنها زمان بن علی نيست بلکه مسئله رهبريت حزب دولتی است که همه چيز را زير نفوذ خود داشته است و غيره.... آنچيزی که رژيم بن علی را برجسته می کند اين است که رشوه خواری و تقلب در آن غير قابل تصوراست.

آدم نبايد اين اشتباه را کند، چون که آدمها در اينجا با علاقه نظرهای خودشان را می دهند. بنظر ما هيچگاه نبايد ميان رژيم بن علی که از کودتای 7 نوامبر 1987 بيرون آمد و رژيمی که در سال 1956 از استقلال سياسی تونس بيرون آمد ديوارچين کشيد. در واقعيت ميان آنها شکاف نه بلکه رابطه هائی وجود دارد. کوتاه بگوئيم رژيم حزب وحدت که از سوی سران "دستور" تاسيس شد که سمبل سياسی آنها رئيس جمهور بورقبه بود در واقع پيش شرط های دولت پليسی بعدی را خلق نمود. بنابراين ميان اين دو رژيم قبل و بعد از 1987 رابطه وجود دارد. جنبش مردمی کنونی هدفش اين است معلوليت هائی را رفع کند که بطوری خشن بعنوان سکوت سياسی تحميل شده از سوی رژيم " دستور" از سال 1956 تا 14 ژانويه 2011 در تونس وجود داشت. تنها با توجه به اين پيش زمينه می توان درک کرد که چه در تونس اتفاق افتاده است.

سئوال: رژيم سرنگون شده است اما مدتهای طولانی است که تمامی دولت، سياست و ادارات با کادرهای حزب " ار سی د" پر شده است و آنها هنوز جای خود قرار دارند. بدون اينکه بخواهيم از تعداد بيشماری از شرکت هائی صحبت کنيم که مستقيما به خانواده بن علی تعلق دارند. امروز بخصوص با همه اينها چه خواهد شد؟

جواب: در ابتدا بايد دانست که نقدينگی و مايملک خانواده بن علی 40% کل دارائی تونس و 60% بودجه دولت را در بر می گيرد. در فاصله زمانی بمدت 10 سال آنها همه چيز را تصاحب شدند. تمامی اقتصاد و زيرشعبه های آن درتونس: فرودگاه ها، شرکت های بزرگ، ساختمان ها و شرکت های تلفن و غيره.

بعد از سرنگونی بن علی و خانواده اش اين شرکت ها تحت نظر دستگاه قضائی قرار گرفت و در حال حاضر در اين شرکت ها مبارزه و جنبش های اعتراضی را تجربه می کنيم.

سئوال: دقيقا ترس و نااميدی که در حال حاضر جهان را احاطه کرده است در تونس همه جا کمی رفع شده است. امروز در تونس خيلی ازاد در باره همه چيز صحبت می شود. درست بمانند فرانسه آخرين بار در ماه مه 1968 : اين چه معنی می دهد؟ امروز انگيزه ها و اميدهای مردم تونس چه هستند؟ مردم چگونه در باره اينده می انديشند؟

جواب: اين به زمان ربط دارد. در آغاز در چند روز بعد از سرنگونی بيشتر از همه مسئله در باره رشوه خواری و تفلب بود اينکه احزاب سياسی و افرادی که اينکاره بودند تلاش می کردند به شرايط فائق شوند و قدرت را در دست گيرند. آدمها می گفتند: از آنجا که دولت هنوز بر جای خودش قرار دارد و 4 وزير به رژيم قبلی تعلق دارند بايد تظاهرات ها تا کناره گيری آنها ادامه داشته باشد. برخی ديگر می گويند که پشت اين جنبش احزاب قرار گرفته اند که می خواهند از جنبش برای منافع شخصی خود استفاده کنند و آنها از خود در باره تعداد زيادی گروه های سياسی ناشناخته سئوال می کنند. آنها از خود می پرسند که چه زمانی اين گروه ها تاسيس شده اند و غيره. مسئله ای که برای آنها کشفی تازه است، اين است که آنان برای اولين بار در باره اين سازمان های سياسی می شنوند. معلوم شده که مردم اين گروه های سياسی را نمی شناسند. حتی يکی از آنها را هم نمی شناسند. برای اين مردم تنها يک يا دو و يا سه گروه سياسی وجود داشت که برقدرت بودند، تمام. برخی برای مثال می خواهند به زندگی معمولی برگردند. مدرسه ها دوباره باز بشوند. آنها از آينده ترس دارند. برخی از آنها از اين می ترسند که اگر جنبش پيش رود ارتش اوضاع را در دست بگيرد.

حتی اگر آنها نظرات متفاوت دارند اما در باره يک مسئله با هم وحدت دارند: آنها يک ديکتاتور داشتند با يک خانواده متفلب و رشوه خوار. توانستند رژيم استبدادی را فراری دهند. يک جنبش وجود دارد که اين احساس را به آنها می دهد که ديگر نبايد ترس داشت و اين مهمترين چيز است. تفاوت های کوچک ميان ارزيابی های موجود از اوضاع کنونی را می شود درک کرد. اما در يک چيز همه با هم توافق دارند که ديگر ترس بس است، ظلم و ستم بس است و ديگر حزب وحدت را نمی خواهند. بقيه چيزها در مراحل بعد قرار می گيرند.

از همان اولين روزهای فرار ديکتاتور، دولتی که بر سر کار است و به هيچ وجه تغييری نکرده است سياست ترس را به پيش برده است. اقشار خرده بورژوا يا در مجموع طبقه متوسط خواهان اين هستند که زودتر به زندگی عادی برگردند و می گويند که توليد بايد شروع شود و بچه ها بايد به سر کلاس درس برگردند و غيره. بنابراين همه چيز بايد هرچه زودتر خاتمه يابد. از سوی ديگر روزانه مارش ها و تظاهرات ها و تجمع های اعتراضی برگزار می شوند. دو ديدگاه وجود دارد از سوئی جنبش مردمی خودجوش که حقوق و خواسته های خود را می خواهد به کرسی بنشاند و از سوی ديگر گروه های خرده بورژوازی که می خواهند جنبش را برای مقاصد خويش قصب کنند و در اين باره می توان تنها گفت که منافع فرقه ای ـ زيرا که اين واقعا رفتاری فرقه ای است.

سئوال: قبل از اينکه ما مانور های کوچک سياسی را مورد بررسی قرار دهيم، من چند سئوال در باره روند قيام می کنم. شما فرانسه و انشعابات اجتماعی در اين کشور رامی شناسيد : درست بمانند همه کشورها در تونس هم مجموعه ای از زندگی اجتماعی و يک مردم زنده با شاخک های حسی که لايق اسمشان می باشند وجود دارد: جنبش تا چه اندازه نقش بازی کرده است؟ چه عکس العمل هائی در ميان مردم به قيام کمک نمود؟

جواب: البته که نقش بازی نمود. پيوند ميان شهرهای کوچک و روستا ها نقش بازی نمود. زيرا هرچه که شهر بزرگتر باشد پيوند و مناسبات کمتر است. در روستاها و شهرهای کوچک مردم همه هم را می شناسند. آدم بايد در باره زندگی اجتماعي، سياسی و اقتصادی و موقعيت جغرافيائی مناطقی که مردم بومی زندگی می کنند فکر کند و آنرا امتحان کند. واقعا در اين باره ملاط بسياری وجود دارد که در يک پروژه اصيل دمکراتيک اجتماعی تعيين کننده است. در اينجا مناسبات همسايگي، گروه های خانوادگي، آشنايان نقش بازی می کنند. خصوصيت های خاص فرهنگی وجود ندارد که تاثير بگذارند تا بطور ژنتيک انقلاب نمود..... بعلاوه در باره تونسی ها گفته اند که آنها آدمهای ترسوئی هستند: نشان داده شد که اين مسئله از اساس غلط بود. آنها با شهامتی نمونه وار بر عليه ظلم و ستم حرکت نمودند.

سئوال: آيا در زمان قيام بدنبال ايجاد کميته های منطقه ای شهری برآمدند اشتباه بزرگ رهبران نبود و آيا بی اعتمادی بزرگ مردم در برابر بورکراتی سياسی بنفع تبليغ نظرات شما و عملی ساختن دمکراسی مستقيم نبود؟

جواب: جالب اينجاست که استالينيست ها در اعلاميه های خود مردم را فراخواندند شورای های خلقی تشکيل دهند: اين مسئله در واقع در تقابل با نظرات و ايدوئولوژی آنهاست. آنها گرگ هائی هستند که کمک می کنند تا يک چنين کميته هائی شکل بگيرند تا آنها بعدا برای منافع خود از آن استفاده کنند: در تاريخ چنين چيزی سابقه دارد.... اما انها در هرحال امکانی ندارند که اين کار را بکنند. در فاصله يکماه مسائل روشن خواهند شد. فکر اصلی مردم اين است که می گويند اين خيزش ماست و نمی خواهند تا احزاب آنرا صاحب شوند. اين مسئله ای مهم است، مردم اين را نمی خواهند حال چه از طرف دولت باشد و چه از سوی اپوزيسيون. برای ما اين مواضع در جهت دمکراسی مستقيم است. در هرحال پيش شرط های آن است. ما در هر صورت در اين مسير فعال خواهيم بود.

سئوال: دقيقا شما امروز چه چشم انداز هائی داريد؟ خيزشی که از اواسط دسامبر آغاز گرديده است به واقع در اين زمان در وضعيتی ناروشن قرار دارد و از سوی ديگر امکانات هم وجود دارد: اول اينکه مردم کجا قرار دارند و دوم اينکه بوروکراسی سياسی کجا قرار دارد؟ فکر می کنيد که قيام به پايان خود رسيده و يا اين تازه آغاز است؟

جواب: مسائل را می توان از جنبه های متفاوت نگاه نمود. اين خود مشکل ارزيابی سياسی است. ما فکر می کنيم که ما دقيقا پايان اين جنبش را تجربه می کنيم. حداقل در سطح عمومی و سطوح ملی ـ در منطقه مسئله طور ديگری است. دو طرز تفکر در اين باره وجود دارد. اول طرز تفکر چپ ها، ناسيوناليست های عربی و تمامی وابستگان به اپوزيسيون ـ همين امروز 26 گروه سياسی وجود دارد! برای آنها مسئله ادامه جنبش تا آخر است تا آنها بقدرت برسند. برای ما اين مسئله بسيار بی اهميت است. آنچه که اکنون می توان انجام داد اين است که انقلاب را ادامه بدهيم اما نه در شکل تظاهرات ها و نا آرامی ها و غيره. بلکه مبارزات در هرجائی که ممکن است انجام پذيرد. در کارخانه جات در ادارات دولتی و غيره. بنابراين چيزی که دست آخر اين انقلاب با خود به همراه آورده است اين است که مردم ديگر ترس ندارند و نظر خود را بيان می کنند آنهم نه تنها در روزنامه ها و در اينترنت بلکه قبل از همه در محل کار و جاهائی که وجود دارند. ترس رفته است. در سطوح سياسی يک جهش سودمند انجام پذيرفته است. اما آدم نبايد دچار توهم و رويا شود که اين جنبش بسوی يک انقلاب اجتماعی و گرفتن قدرت پيش خواهد رفت: اين فکرماجراجوئی و عقب ماندگی است و دقيقا همين در حال حاضر در حال اتفاق است آنهم تحت فشار جنبش های ناسيوناليسم عربي، استالينينيسم و بعث عربی و غيره. زيرا اين برای آنها موقعيتی است که در آينده ديگر بدست نمی آيد وآنها از اين موقعيت استفاده می کنند تا جوانان را بجلو بياندازند تا مردم را بسيج کنند و برای اين امربعنوان ابزار استفاده نمايند. ما اما اعتقاد داريم که نتايج وقايع نشان می دهند که مقاصد آنها به نتيجه نخواهد رسيد.

سئوال: درست بمانند فرانسه، سياستمداران مسئول تنها اين هدف را دارند که بخشی از اوليگارشی رهبران بشوند. رهبرانی که تنها برای منافع شخصی خود عمل می کنند. فکر می کنيد که از اين خيزش ساختارهای خود گردان مردمی بدست می آمد قبل از اينکه فرقه های سياسی دست روی موضوعات مردم بگذارند؟

جواب: تصرف مجدد هم اکنون آغاز شده است. ما مجددا حمله مجدد را تجربه می کنيم. و آنهم نه تنها از سوی نيروهای سنتی بلکه از سوی گروه های اپوزيسيون ـ دقيق تر بگويم آنها می خواهند خيلی روشن سهم خود را از اين شيرينی دريافت کنند. اين روند هم اکنون جلوی چشمان ما در حال اتفاق است. رسيدن به آزادی تنها نتيجه واقعی است اينکه مردم می توانند آزادانه بدون ترس حرف بزنند. به اين صورت خيابان اصلی پايتخت تونس " خيابان بورفبه" به مرکزبزرگی برای بحث و تبادل نظر تبديل شده است: همه جا آدمها را می بينی که که دارند با هم بحث می کنند. هر دو يه ساعت يکبار يک تظاهرات می شود. در واقع اين خود يک جنبش دمکراتيک است که حتی برقراری خواسته های اجتماعيش را بخشی از حقوق دمکراتيک خود می داند. تظاهرات ها در مقابل ادارات، شرکت ها و دفاتر مرکزی شرکت ها. بسياری از محل ها و محيط های کاری اشغال شده اند و مملو از خواسته هائی هستند که بيست سال از عمرشان می گذرد. اين اوضاع را می توان با اعتصاب های خودجوش مقايسه نمود. در هرحال اين ها پيش شرط های اعتصاب های خودجوش هستند.

يکی از محرکات ديگر ساختن کميته های مناطق شهری است. اين ساختارها کاملا خودبخودی و سريع درست شدند. بطور رسمی اينها ساخته شدند تا نيروهای انتظامی در برقراری نظم پشتيبانی شوند. اين ترمينولوژی رسمی است. به واقع هم مردم می تونستند در اين کميته ها هر شب خشم خودشون را بيرون بريزند و آرام بشند و بحث کنند و اين چنين بود که توانستند عملا عدم رفت و آمدهای شبانه را که دولت وضع نموده است را از سر بگذرانند. اين خود تائيدی است برای تمايل عمومی که می توان آنرا چنين جمع بندی نمود: از زمانی که مردم تصميم گرفتند سرنوشتشان را خود بدست بگيرند و فکر کنند و ساختارهائی را بسازند، شوراها، کميته ها ـ نشانه ها مهم نيستند ـ در واقع شوراهائی مثل ايران و اين همه جا اتفاق افتاد: در اعتصاب 1946 در قاهره، در سال 1978 در ايران و حالا در تونس. اين خود قدمی ديگر در مسير قدرت مردم است. روی اين شکل و قالب بايد حتما تاکيد نمود.

سئوال: دقيقا، ايجاد گروه های دفاعی در بخش های شهر بر عليه کسانی که اموال عمومی را از بين می برند و شبه نظاميان بن علی امروز تنها يک عملکرد دفاعی شخصی دارد. واقعا می توانيد هسته های يک دمکراسی مستقيم را بر عليه نيروهای اليگارشی نشان دهيد که در انتخابات بعدی بطوری اجتناب نا پذير خود را نشان دهد؟ آينده آن چه می باشد اگر که دستگاه امنيتی مجددا خود را تثبيت کند؟

جواب: در حقيقت اين کميته ها عملا به پايان خود رسيده اند. شبه نظاميان بما گفتند که : بريد خانه به شما ديگر احتياجی نيست. شما در زمان مشخصی نقش بازی کرديد . حال بريد " فينيتو". اما اين کميته ها باعث شد که همسايه ها با هم رابطه برقرار کنند قبلا حتی به هم سلام هم نمی کردند اما حالا با هم آشنا شده اند و با هم بحث می کنند و هم را می شناسند: يک جنبش کمک های همسايگی وجود دارد. کمک های متقابل که قبلا وجود نداشت. حتی مردم با سربازان هم غذا خوردند. کوس کوس، سوپ و غيره

سئوال: به موازات شکاف عميق ميان مردم و بوروکراسی سياسی تونس ديگر هيچ سازمان خودگردان مردمی وجود ندارد. شما از اين ترس نداريد که از آن مثل فرانسه دست آخر يک امتناع عميق در مقابل سازماندهی شکل بگيرد. حتی در مقابل هر بحث و مذاکره عمومي؟

جواب: نه، مردم بر عليه پرنسيپ سازماندهی نيستند: آنها خود گردانند. يعنی خودشان خود را سازماندهی می کنند. آنها ميگويند :" می خواهيد به ما درس بدهيد و بما در باره انقلاب بگوئيد؟ همه اينجا انقلابی شدند ما احتياج به انقلابی حرفه ای نداريم. اينطوری است. آدمها بما می گويند: ما حزب نمی خواهيم و اين حزب ها کی هستند و اين آدمهای جديد که هر روز با عينک هايشان در تلويزيون با ما صحبت می کنند و می خواهند انقلاب ما را از آن خود کنند کی هستند؟ مردم بر عليه همه اين حزب ها هستند و اين خود يک محرک است. مردم می خواهند آيندشان را خود کنترل کنند.

سئوال: نتيجه اساسی روند قيام اين برادری ها و اين بحث ها می باشند اما انشعاب ميان جامعه تونس بسيار عميق است: ميان طبقات اجتماعي، ميان مردان و زنان، ميان تهيدستان منطقه و شهروندان، ميان شهرنشينان و روستائيان.....

جواب: درسته. برای اينکه بتوان به سئوالات اساسی جواب داد، در داخل کشور برای مثال در مناطقی که خودشان را در مقابل مناطق اطراف کرانه ها کمی مورد بی توجه ای حس می کنند و اين عادی است که بورژوازی نمی خواهد در اين مناطق کم منفعت سرمايه گذاری کند. بدين طريق نابرابری بزرگی بين مناطق وجود دارد. پاسخ چپ ها به اين مسئله اين است که بايد سرمايه گذاری شود و شرکت هائی ساخته شوند که بتوانند به توسعه اين مناطق کمک کنند. اتحاديه عمومی کارگران تونس برنامه ای را در حال طرح ريزی است که تنها هدف آن رشد اقتصادی است. برای آنها اين تنها راه حل است. درست بمانند زمانهای اشتراکی شدن اين اتحاديه بعنوان يک حزب که در اداره کشور سهيم است به خود نگاه می کند. تصورات ما کاملا متفاوت است: بايد گزينش های تکنولوژي، زراعي، اجتماعی و غيره را آزمايش نمود. احتياج به يک سيستم هست. سيستمی که بر بستر کمک های متقابل قرار دارد: تنها برای اينکه يک منطقه بيشتر توليد می کند نبايد که همه چيز را از آن خود کند. بايد تقسم طوری شود که همه از ثروت های ملی حاصلی داشته باشند. بنا براين ما خواهان تقسيم برابر ميان افراد هستيم اما همچنين ميان منطقه ها. سيدی بويزيد برای مثال. شهری که از آن همه چيز حرکت می کند. توليد 17درصد ميوه و سبزی تونس و حتی مردم آنجا هم چيزی از اين گيرش نمی آيد.

سئوال: بله اين نابرابری بزرگ وجود دارد و همزمان يک جنبش عميق هم وجود دارد که تمامی جامعه و تمامی کشور را در بر گرفته است. چه خواست هائی دقيقا در تمامی اين مبارزات طرح شده اند؟

جواب: خواست های متنوع وجود دارند. در تونس کارگران زيادی وجود دارند بدون دارا بودن حقوق های قانونی با دستمزد های بسيار پائين. و در غالب بخش ها همينطور است. شرکت های کوچک غالبا برای شرکت های بزرگ اروپائی کالا ارائه می کنند. مناسبات کاری واقعا قابل شکوه و شکايت است. برای مثال قانونی وجود دارد که آپريل 1972 نخست وزير آنزمانی ما آنرا آورد که شرکت های خارجی از اين امکان برخوردار شدند تا در اينجا کارخانه های خود را باز کنند و از 5 سال دادن ماليات معاف شوند. اگر که برای صادرات توليد کنند در اين صورت عملا از امنيت دولت استفاده خواهند نمود. برای مثال بطور مجانی از زير ساختارها تحت پوشش مبارزه بر عليه بيکاری استفاده کنند ـ و طبيعتا نه اتحاديه کارگری وجود دارد و نه چيزی ديگر آنهم با وجود دستمزد های بسيار بد و اسفناک.

از سوی ديگر بيشتر خواست های سياسی وجود دارد. در شرکت ها و در ادارات رشوه خواری و تفلب وجود دارد. امروز يک جنبش کامل بر عليه اين عملکردها و اين روش و سنت وجود دارد. حتی پليس هائی وجود دارند که برای شرايط کاری بهتر به خيابان می روند. اما بيشتر از همه کارگران فرودگاه، کارمندان دولت، پرسنل بخش پرستاری و مراقبت، کارگران پاکيزه سازی محيط شهر و خيابانها و خاکروبه چی ها و غيره.

برای پزشکان بخشی که من می شناسم همين صادق است. برای مثال يک نامه سرگشاده که خواهان اين است که شاغلين زير بار شرايط بدی که توسط رئيس بيمارستان ها برقرار می شود، نروند. همچنين خواست های اقتصادی هم وجود دارند که از آنجا که خواهان دمکراسی در تمامی کارخانه جات هستند همچنين خواستی سياسی هم هستند.

سئوال: بله، اما همزمان انتخابات هم تدارک ديده می شود، تا يک دولت منتخب را جا بياندازند. چه از اين انتخابات بيرون می آيد؟ آيا چيز ديگری بجز يک بازی تحقيرآميز از سوی اليگارشی تشنه قدرت که ما از کشورهای ديگر می شناسيم که در آن يک ليبرال اليگارشی نماينده دمکراسی ناميده می شود و برای حکومت انتخاب می شود، از آن بيرون خواهد آمد؟

جواب: حتما اين راه ديگر وجود دارد که از سوی ديگری شکست خورده: تظاهرات ها را ادامه داد و سيستم را به تنگنا درآورد زيرا که تظاهرکنندگان فکر می کنند که آنها به اندازه کافی قوی هستند تا اين دولت را سرنگون کنند. روشنه آنها می توانند حق داشته باشند. اين تظاهرات ها در فضای اتحاديه کارگران تونس انجام می پذيرد. اين سازمان يک چيز خاص در تونس دارد. اين سازمان در تونس همواره نقش مهمی را بازی کرده است. برای مثال تلاش برای اشتراکی کردن سال 1960. برنامه اشتراکی کردن پروژه اين سازمان بود. بعد از آن از سال های 70 اين سازمان از سرمايه داری افسار گسيخته دفاع نمود.آنچيزی که بنام دمکراسی ليبرال ناميده می شود. بدين طريق اين سازمان همواره تکيه گاهی برای سيستم بود. اين سازمان وارد ائتلاف با تمامی سازمان های اپوزيسيون شد و برای مثال امروز احزاب اپوزيسيون در دفتر اين سازمان جمع شدند و همديگر را ملاقات نمودند و آنطور که معلوم شد سه وزير برای دولت آينده معرفی کردند و سپس کناره گيری نمودند. چرا؟ زيرا که همه سياسی ها، چپ ها، ناسيوناليست های عربی و غيره در هسته مرکزی گروه های خورده بورژوازی زير چتر اتحاديه کارگران تونسی که مهمترين نيروی سياسی کشور شده است، قرار گرفتند. بنابراين اين سازمان ديگر يک اتحاديه نيست بلکه بيشتر يک دولت در چارچوب دولت شده است. اين جبهه مشترک در حال حاضر مشغول مذاکره برای شکل دادن يک دولت است که در آن تمامی اين جنبش ها که شامل 25 نمايندگی می شوند حضور دارند و اين غير ممکن است. بدين شکل ما در مقابل بزرگترين تصادمات سياسی برای گرفتن جا در قدرت قرار گرفته ايم......

اتحاديه کارگران تونس درست نقطه مقابل " س ژ ت" فرانسه است و در سال 1946 تاسيس شد و هميشه يک نيروی سياسی بود. من حتی می توانم بگويم که يک حزب سياسی و جزئی از ماشين سياسی بورژوازی تونس. از زمان تاسيسش فعالانه در مبارزه آزادی بخش شرکت داشته است. مبارزات آزادی بخش ملی و از سال 1952 همچنين مبارزه مسلحانه همواره در صدر کارهايش قرار داشته است. می توان گفت که خيزش کنونی با خيزش سال 1952 قابل مقايسه است. خيزشی که به شکل گيری تيپ های پارتيزانی منجر گرديد که زير زمينی شد و با اسلحه در دست بر عليه استعمار مبارزه نمود. هنوز قبل از گسترش قيام الجزيره در سال 1954. 1952 يک خيزش عمومی مردمی انجام پذيرفت و تاريخ تا جائی آنرا با خود حمل کرد تا اينکه در دومين خيزش از آن زمان تا به امروز در دسامبر 2011 انجام پذيرفت. يک چنين وقايعی هر روز اتفاق نمی افتد.

سئوال: از طرفی ارتش در آغاز يک نقش مهم را بازی کرد و بعنوان يک قدرت نابود کننده وارد عمل نشد ـ يک ژنرال کنار گذاشته شد چون از همان اولين تظاهرات ها از اينکه به جمعيت تيراندازی کند تمرد کرده بود ـ و در پايان برای برقراری نظم مامور شد. موضوع چيست؟ آيا اين خطر وجود ندارد که که ارتش توسعه بعدی اوضاع را در دست بگيرد؟

جواب: بن علی از همان آغاز هرکاری کرد تا نقش ارتش را محدود سازد. وی خود ارتشی است و می داند که آنجا بوی خطر می دهد. خطری که ارتش می تواند برای قدرت وی به وجود آورد. وی سعی کرد نقطه مقابلش را يعنی دستگاه فشار و وزارت دفاع را قوت دهد. امروز در مجموع 50000 سرباز و 220 هزار پليس وجود دارد.... ارتش از همان آغاز نمی خواست دخالت کند تا بدينوسيله خسارت ها را محدود سازد اما بعدا بعد از 24 ساعت يک هرج و مرج کامل به وجود آمد. که محرک آن پليس بود. تحت نظارت مسئول اسبق وزارت کشور که از سوی بن علی انتخاب شده بود. در آنجا ارتش حمله کرد اما تنها برای برقراری نظم. برای آينده به اين صورت است که حمله آنها زمانی ممکن خواهد بود که اگر شرايط وخيم شود و تظاهرات ها همچنان چون تا بحال ادامه يابند. چيزی که احتمالش می رود و طبيعتا با کمک وزارت کشور اين امر انجام خواهد پذيرفت. در آينده اگر که جنبش همچنان پيشروی کند ارتش مستقيما حمله خواهد نمود زيرا که بورژوازی هرگز چنين شرايطی را نخواهد پذيرفت. از همين حالا در تمامی کانال های تلويزيون ای را می گويد. اگر که نگاه کنيم می بينيم که گروه های به اصطلاح انقلابی وجود دارند که جنبش را در مسير راديکاله شدن می کشند ولی همزمان از سوی کانال های تلويزيونی دعوت می شوند تا بدينوسيله امنيت اينده خودشان را تامين کنند.

می توان گفت که نهاد ارتش در اين خيزش شرکت داشته است اما غير مستقيم. زيرا که اين نهاد از تيراندازی بطرف مردم تمرد کرد. و به ديکتاتور فشار وارد کرد. بطوری که وی چمدانش را بست و رفت. اين روشن است. حالا ارتش سياسی شده است و مستقيما به پهنه سياسی و اجتماعی وارد می شود.

سئوال: آنطور که همه می دانند مردم تونس يکی از سکولار ترين مردم دنياست. اما دين راه فراری شده است در مقابل بی معنی شدن جهان امروز. درست بمانند تمامی کشورهای عربی اسلامی ها يکی بعد از ديگری بر خيابان ها مسلط می شوند و قدرت را برای پليس و ارتش باقی می گذارند. اسلامی های تونس قيمت سنگينی را در زمان رهبريت بن علی پرداختند. کسی که مشروعيتش را در غرب بر روی اين ستم های وحشيانه تاسيس نموده است. اما آنها در اين خيزش غايب بودند. درست بمانند جبهه ملی در فرانسه در زمان جنبش های اجتماعی. آيا آنها در قيام شرکت داشتند و شما اين مسئله را چگونه می بينيد؟ آنها امروز از چه قوت هائی برخوردارند. مقاصد آنها چيست و چه ضرر هائی در آينده می توانند به وجود آورند؟

جواب: ما آنها را بسيار خطرناک می دانيم. آنها از اين خيزش دور ماندند. بغير از روز آخر. آنهم زمانی که يک مانور برای سوار شدن بر جبش را انجام دادند. آنهم برای استفاده ابزاری از شهدا. اما موفق نشدند. امروز تاکتيک آنها اين است که شرکت کنند اما ناپيدا باشند. به واقع هم آنها برخی از مناطق مسکونی مردم را در تونس تحت فيلتر خود دارند. رهبر حزب بنيادگرای النهضه در تاريخ 30 ژانويه به تونس برگشت. آنها برنامه ای سری دارند. آنها فورا خودشان را نشان نمی دهند. اما آنها خود را برای انتخابات های بعدی آماده می کنند.آنها در تونسند و آماده اند. و صبر می کنند تا نفس بقيه بگيرد بعد آنها وارد معرکه خواهند شد. قزافی با آنان متحد است. البته اين يک بازی است زيرا که وی بنيادگرا نيست اما او برای قدرتش خيلی می ترسد و به اين لحاظ وی سياست زمين سوخته را عمل می کند. اين خيزش تونس در سطوح بين المللی گسترش يافت و وی اولين کسی است که می ترسد که مثال ما درسی برای کشورش شود. تظاهرات های کوچکی در ليبی وجود دارد. وی برخی از رهبران ارتش را کنار گذاشت. آنطور که پيداست بخاطر رشوه خواری و تقلب. بله وی در وضعيتی خطرناک قرار دارد و بهترين کاری که می تواند کند اين است که هرج و مرج را به وجود آورد و به اين خاطر بايد از اخوان المسلمين پشتيبانی کند. غنوشی رهبر بنيادگرايان تونس همچنين توضيح داد که وی موضع قزافی را ارزش می گذارد که از همان ابتدا بر عليه جنبش بود. از اين روی ما فکر می کنيم که يک اتحاد عملی ميان دولت ليبی و بنيادگرايان وجود دارد که اين اتحاد بسيار خطرناک است.

آنچه که کمی نگران کننده است نسل جديد تونس است که بين 15 تا 25 ساله است و بلند شدن اسلامی ها را در سال های 80 تجربه نکرده است و بنابراين کم بر عليه بنيادگرائی واکسنيزه شده است. از سوی ديگر آدم حس می کند که مردم در کميته های منطقه ای از ورود بنيادگرائی ترس دارند. يعنی ورود غنوشی به تونس. اين نسل همچنين خرابکاری های از جانب راديکال های چپ را هم نديده اند. بنابراين در يک بعد معينی نسلی وجود دارد که از اين ايدئولوژی ها چيزی تجربه نکرده است.

خوب، اما اين مانع نيست که بنيادگرايان نخواهند دوباره اوضاع را در دست بگيرند.حتی اگر که همين فردا باشد. از اين روی بايد بسيار آگاه و بيدار بود. بيشتر از همه اينکه چپ ها در حال ائتلاف با اين آدمها هستند که همين اخيرا هم صورت پذيرفت و اين از همه خطرناک تر است. در نشست همه احزاب که همين اخيرا انجام شد نمايندگان بنيادگرايان هم حضور داشتند: در همان سالن تروتسکيست ها هم بودند، استالينيست ها و اسلامی ها و غيره. اين برای ما قابل درک نيست. که يک چنين ائتلاف هائی می شود. .... درست اين مسئله مثل انچيزی است که پيش شماست يعنی شما اسلامی ـ چپها را داريد. ما هم اين ائتلاف را داريم. اما با تمامی سايه روشن هايش با تفاوت هائی در گروه به گروه. در هر حال آنها در ده سال آينده خطری نيستند. آنها تهديدی بسيار جدی هستند اما نه بلافاصله.

سئوال: تمامی دولت های فرانسوی همواره پشتيبانان رژيم ديو مانند بن علی بودند. در زمان وقايع اخير:

Quai d'Orsay

کاملا همدستی اش را نشان داد و امروز.......

جواب: فرانسه از آمريکائی ها عقب ماند. در حاليکه اليوت ماری جعبه های " بمب گاز اشک آور" را به تونس می فرستاد آمريکا با کمک ارتش تونس نقشه خلع قدرت بن علی را می کشيد. . هيچ توافقاتی بين اين دو قدرت نشده بود. بمب های گاز اشک آور در همان فرودگاه ماندند اما ديديم که ديپلماسی آمريکائی هوشيار تر حرکت نمود. بنابراين امريکائی ها تنها تصميم گرفتند که اين بيچاره بن علی را قربانی کنند.

سئوال: انقلاب لائيک، ضرب العجل، برادرانه و پر هدف تونس برای مجموعه مغرب و جهان عربی اميدی درخشان اما شکستنی است. برخی اميد به يک فروپاشی چون فروپاشی شوروی در 20 سال پيش دارند. آيا تمامی ديکتاتور ها منطقه به خود اين اجازه را می دهند که هر کاری کنند تا اين جنبش برابری خواهانه را در نطفه خفه کنند؟ چگونه می تواند تونس خودش را از زير تمامی فشار های بين المللی خلاص کند؟ از جمله صندوق بين المللی پول؟

جواب: در بحث با چپ های مشخص ما می گوئيم که بايد همواره جنبش را در چهارچوب منطقه اي، ملي، بين المللی و جغرافيای سياسی بررسی کنيم. ما خوب می دانيم که اگر آدم در يک شرايط انقلابی است حالا به هرچی که می خواهيد اعتقاد داشته باشيد اما سرمايه داری جهانی ازهرگونه تغييرات راديکال جلوگيری خواهد نمود. از اين روی ما بايد مسائل را با محدوديت هايش ببينيم و بطور دراز مدت کار کنيم تا محرک هائی را قوی سازيم که امروز داريم و غيره. وقايع مصر تحت تاثير قيام اينجاست. صدايش مثل صدای الجزيره است جائی که بسيار محدود تر است و حتی در آلبانی جوان ترين خواهر ما.... حال چرا در ايتاليا نه. کسی هرگز نمی داند.............

در هرحال بايد روی پهنه جامعه کار کرد و مواضع مان را ثابت کنيم. هنوز حيلی کارها برای انجام وجود دارند.