مصاحبه ویدئو یی یکسال پیش با چامسکی به زبان
انگلیسی
Noam Chomsky on anarchism
- interview by Barry Pateman
Video of an interview by
Barry Pateman with Noam Chomsky about anarchism.
کلیپ رهبر کاریزما!
Charismatic Leaders
Napoleon, Op. 156 by
Johann Strauss.
I don't own the music.
Enjoy!
עריכה ורעיון: נועה קרסל.
סרטון זה נעשה במסגרת הלימודים במחלקה לתקשורת חזותית
בשנקר.
Shenkar College
For Engineering and Design
برای خواندن مصاحبه چامسکی اینجا و یا روی تیتر منبع (سایت روشنگری)
گفتگو با نوام چامسکی - بی بی سی فارسی
گفتگو با نوام چامسکی - بی بی سی فارسی
پرفسور نوآم چامسکي، زبان شناس، فيلسوف، تاريخدان و متفکر آنارشيست آمريکايی است که هم اکنون در شهر بوستون ايالت ماساچوست زندگی می کند.
روزنامه نيويورک تايمز، او را برجسته ترين متفکر زنده جهان ناميده است. نظرات او در علم زبان شناسي، انقلابی بر پا کرد و عنوان پدر زبانشناسی نوين را برايش به همراه داشته است.
در کنار مطالعات دانشگاهي، چامسکی به انتقادهای تندش از سياست خارجی دولت آمريکا شهرت دارد. سخنرانی های پيوسته او درباره وقايع جاری جهان معمولا با ازدحام هزاران دانشجوی طرفدارش همراه می شود.
نوآم چامسکی که يک يهودی زاده است، از سال ۱۹۵۵ در موسسه فن آوری ماساچوست (آم آی تی) به تدريس و پژوهش مشغول بوده و هم اکنون هم به عنوان استاد بازنشسته در اين دانشگاه معتبر دنيا فعاليت می کند.
از او بيش از ۱۰۰ کتاب به چاپ رسيده و بيش از ۴۰ دانشگاه های معتبر دنيا به او دکترای افتخاری داده اند.
نظرياتش در زمينه چگونگی يادگيری زبان در کودکان، علاوه بر زبان شناسی بر علومی چون روانشناسي، رياضيات و حتی علوم کامپيوتر تاثير گذاشته است.
در روز ۱۴ نوامبر نوآم چامسکی در گفتگويی اختصاصی با امير پيام، بي‌بي‌سي، درباره مسائل جاری آمريکا و جهان صحبت کرده است.
باراک اوباما برای بار دوم انتخاب شد. اگر به خاطر داشته باشيد او در سخنرانی قاهره در سال ۲۰۰۹ گفت آمريکا در گذشته روابط خودش با خاورميانه را بر اساس نفت و گاز اين منطقه تعريف می کرد اما حالا به دنبال روابط در سطوح گسترده تری است. حالا او دوباره انتخاب شده و فرصت تمرکز بيشتری بر اهدافش دارد. فکر نمی کنيد انتخاب مجدد او می تواند دگرديسی يک ابرقدرت باشد؟
واقعا شگفت انگيز بود که همه به حرفهای اوباما در قاهره گوش می دادند بدون آنکه بخندند. او حتی به يک کلمه از حرف هايش هم باور نداشت. منظورم اين است که اين روش حکمرانهاست. آنها دائما از آمال بشر حرف می زنند و اينکه چطور در گذشته وقايع وحشتناکی روی داده و حالا ما درس گرفته ايم و حالا اوضاع بهتر خواهد شد. هميشه همين ها را می گويند و هيچ چيز هم عوض نمی شود. اينقدر از اين حرفها شنيده ايم که گوشمان پر است. در واقعيت هم ديديم محبوبيت آقای اوباما در جهان عرب پس از اين سخنرانی بالا رفت، اما بعد سقوط کرد و حالا از بوش هم کمتر شده است؛ جای تعجب هم ندارد. اگر به کارهايی که اوباما کرده نگاه کنيم؛ به نظر من سياست آمريکا بر روال سابق خواهد بود و تغييری به وجود نخواهد آمد. بهار عرب البته تهديدی جدی است. چون بهار عرب تلاش ملت ها به سمت استقلال و دموکراسی است. با وجود اينکه در غرب همه از عشق‌شان به دموکراسی حرف می زنن اما شما می دانيد که آنها از ته قلبشان به چيزی که می گويند باور ندارند. دموکراسی تهديد بزرگی برای قدرت های غربی است و دليل اين حرف هم خيلی ساده است، کافی است به افکار عمومی در جهان عرب توجه کنيم.
پس شما بهار عرب رو تهديدی برای آمريکا ارزيابی می کنيد؟
البته و شما اين را از نوع برخورد آمريکا می توانيد بفهميد. دو نکته مهم است: اول. دموکراسی يعنی چي؟ دموکراسی يعنی اينکه نظر مردم در سياست های دولت ها منعکس شود. اگر اينطور است.افکار عمومی چی می گويد؟ نظرسنجی ها و پژوهش های معتبر فراوانی از طرف موسسه های نظرسنجی آمريکايی در مورد بهار عرب صورت گرفته است. مثلا نظر سنجی که توسط موسسه معتبر بروکينگز منتشر شده و و نشان می دهد در ميان ملت های عرب آنچه تهديد اصلی محسوب می شود اسراييل و آمريکا هستند. آنها از ايران هم خوششان نمی آيد و اين خصومتی تاريخی است اما تعداد کمی ايران را به عنوان تهديد خطاب کردند.
در حقيقت ايران را تهديد خواندن بيشتر دغدغه غرب است؛ نه دغدغه جنبش عدم تعهد و نه دغدغه ملت های عرب؛ البته ديکتاتورهای نفت هم ايران را تهديد می بينند و همين هم در غرب دائما منعکس می شود. آن هم بر اساس اين نظريه که اگر ديکتاتوری با ماست و مردمش بر ضد ما، پس او حامی ماست.
متغير ديگر،اخلال در روند شکل گيری دموکراسی است. آمريکا و متحدانش نمی خواهند که تحولاتی اين چنين روی دهد و به همين خاطر هم بايد با دموکراسی مخالفت کنند که می کنند. برای مثال در تونس، فرانسه از بن علی تا لحظه آخر حمايت کرد تا لحظه ای که ديگر نمی شد ازش حمايت کرد. در مصر هم آمريکا همين طور عمل کرد. از مبارک تا جايی که امکان داشت حمايت کردند تا لحظه ای که ارتش مقابل مبارک ايستاد آن وقت آنها هم مقابلش ايستادند.
در هر دو مورد از يک روش معمول استفاده شد؛ اين که اگر ديکتاتور محبوب را نمی شود ديگر حفظ کرد او را به گوشه ای می فرستيد و بعد تلاش می کنيد تا جايی که می شود همان حکومت قبلی را احياء کنيد. اين چيزی است که دقيقا اکنون در حال روی دادن است.
در مقابل، در کشورهايی که برای غرب خيلی اهميت دارند مثل ديکتاتورهای نفت، اوضاع کاملا تحت کنترل بوده است. اندک تلاشی برای پيوستن به بهار عرب به شدت سرکوب شده است. در عربستان سعودی. در امارات متحده عربی و البته بحرين. ليبی و سوريه شرايط ويژه ای داشتند اما اين تصوير عمومی از آن چيزی است که روی می دهد.
با اين حال اين حرکت ها ادامه دارد و تحولات روی می دهد. مثل آنچه در آمريکای لاتين در ۱۰ سال گذشته روی داده که واقعا تاريخی است. از حدود ۵۰۰ سال پيش که اروپايی ها به اين قاره آمدند کشورهای لاتين تحت سلطه خارجی و در ۱۰۰ سال گذشته اکثرا تحت کنترل آمريکا قرار داشتند. اما در سالهای اخير آنها به درجه ای از استقلال رسيدند و توانستند به مشکلات اساسی خودشان برسند و تقريبا می شود گفت که آمريکا ديگر از آن بخش قاره بيرون رفته است. اگر به همين کنفرانس قاره ای اخير در کلمبيا توجه کنيد همه کشورهای در مشکلات عمده خودشان مخاف آمريکا و کانادا بودند. شايد اگر کنفرانس غيرقاره ای بود شايد اصلا آمريکا و کانادا دعوت نمی شدند.
پس می بينيد که قدرت آمريکا رو به افول است اما با اين حال هنوز آمريکا بی هيچ شک و ترديدی و بدون هيچ رقيبی ابر قدرت دنياست.
از نظر شما اصولا اين جنبش ها در آمريکای لاتين خاورميانه و جنبش سبز ايران که بعضی آن را پيشگام بهار عرب می دانند چگونه ارزيابی می شوند؟ آيا آنها را بايد تکامل اجتماعی ناميد؟ آيا انقلاب محسوب می شوند يا اصلاحات؟
تحولات اجتماعی هستند. از نوع مثبت و خوشايند آن. البته نه همه جوانب آن. هر جنبشی پيچيدگي‌های خاص خودش را دارد اما به طور عمومی بهار عرب تحول بسيار مثبتی است. همين موضوع در مورد جنبش سبز ايران هم صادق است. در مورد اندک تلاش ها برای پيوستن به بهار عرب در ديکتاتورنشين های نفت که به سرعت سرکوب شد و در برخی کشورهای شمال آفريقا که موفقيت های نسبی به همراه داشت.
اما در مصر الان شاهديم که گويی يک حکومت مشابه حکومت قبلی در حال استقرار است تحت نظر اخوان المسلمين. همين چند روز پيش بود که به نظر می آمد قيامی ديگر برای غلبه بر اين حکومت جديد در حال شکل گيری است؛ البته نمی شود پيش بينی کرد. تحولات بالا و پايين دارند اما همه آنها به طور عموم، تلاش هايی برای کسب آزادی و استقلال هستند.
در همين آمريکا. ايالات متحده طی ۲۰۰ سال گذشته خيلی آزادتر از سابق شده است. اين آزادی ها هيچگاه هديه ای از سوی قدرت به مردم نبوده، اين تلاش جامعه بوده و هميشه فشار از پايين به بالا بوده. نمودار آنها هم هميشه يک خط ممتد رو به بالا نيست. فراز و فرود دارد.
همين‌جا در آمريکا، در ۵۰ سال گذشته، همين طور بوده است. مثلا موضوع حقوق زنان. آمريکا چون مستعمره بريتانيا بوده، از قوانين اونجا متابعت می کرده و در قانون آن زمان بريتانيا، زن مايملک پدر يا همسرش محسوب می شده است. اواسط دهه ۷۰ بود که تازه زنها اجازه حضور در هيات منصفه يا تيم قضاوت را پيدا کردند، چرا که قبل از آن همسان مردان محسوب نمی شدند.
در ۵۰ سال اخير حقوق زنان به طور چشمگيری احياء شده است، اما خيلی آهسته و تدريجی. همانند حقوق زنان، در زمينه اقليت های جامعه هم تحولاتی صورت گرفته است. همين موضوع آزادی بيان که خيلی مهم است و امريکا در زمينه حمايت از آزادی بيان پيشرو در جهان محسوب می شود. همين آزادی بيان در قانون اساسی آمريکا نيست بلکه اين يکی از آن موضوع هايی است که به حکم دادگاه عالی جاری شده است. در ميانه های دهه ۶۰ که بحث حقوق مدنی و حقوق سياهپوستان رواج داشت و حالا هم موضوع ماليات بر آزادی بيان مطرح است (اشاره به نقش ثروت و کاپيتاليسم در کنترل رسانه های بزرگ آمريکا). می بينيد که تحولات آهسته اما عموما روند صعودی داشته هرچند همواره با سرکوب همراه بوده است، مثل موضوع ايران.
با توجه اين تحولات در خاورميانه و حتی ايران پيش بينی شما از آينده سياست های آمريکا در خاورميانه چيست؟
خب مثلا همين ايران. اگر به مناظره های انتخاباتی دو نامزد گوش می کرديد، دو کلمه بيشتر از همه تکرار می شد: ايران و اسراييل. اسراييل به خاطر اينکه بايد کانديداها ارادتشان را نسبت به اسرائييل نشان می دادند و خب در اين راه از هم سبقت می گرفتند و دوم ايران. چون از ايران به عنوان "بزرگترين تهديد عليه صلح جهانی" ياد می شود؛ و البته رسانه ها هم خود را موظف می دانند که دائما ايران را به عنوان بزرگترين تهديد عليه صلح در جهان معرفی می کنند. اين سوالاتی را مطرح می کند. حکومت ايران بزرگترين تهديد عليه مردم خودش هست، در اين مورد سوالی نيست. اما اينکه تهديدی برای صلح جهانی باشد...! اولا چه کسی اين موضوع را مطرح می کند؟ اگر نگاه کنيد که چه کسی اين را مطرح می کند، می بينيد اين آمريکا و متحدانش و ديکتاتورهای عرب هستند؛ نه ملت های عرب. نه جنبش عدم تعهد که همين اخيرا در تهران اجلاس داشتند و تقريبا بخش اعظم جمعيت جهان رو شامل می شوند.
در حقيقت اين موضوع فقط دغدغه غرب است. خب حالا ببينيم اين تهديد چيست؟ می دانيم که آنچه تهديد ارزيابی شده بيشتر از طرف منابع دولتی چون ارتش آمريکا و سرويس های اطلاعاتی بوده است که سالانه به کنگره آمريکا گزارش می دهند. آنها هم در گزارش‌شان به وضوح مشخص کرده اند که ايران می تواند برای آمريکا يک تهديد محسوب شود. اينکه ايران می تواند برای قدرت آمريکا و اسراييل يک تهديد محسوب بشود و آنها نمی توانند چنين چيزی را تحمل کنند.
آيا راهی برای مقابله با اين تهديد وجود دارد؟ بله. خيلی ساده است. چرا مشکل را حل نکنيم؟ برای برطرف کردن اين تهديد اگر بزرگ و جدی است، يک راه حل اين هست که به پيشنهاد جنبش عدم تعهد توجه کنيم که سال گذشته مطرح شد؛ يعنی طرح خاورميانه عاری از سلاح اتمی. البته اين پيشنهاد خيلی وقت است که مطرح می شود؛ ايران آن را پيشنهاد کرده بود؛ مصر سالهاست که بر آن اصرار دارد و همه جهان هم از آن استقبال گسترده ای کرده اند؛ تا حدی که آمريکا نتوانست آن را ناديده بگيرد، اما گفت که الان نه و بايد اسرائيل مستثنی بشود. خب اين يعنی پيشنهاد نابود شود.
يک اجلاس ديگر هم در اين مورد به زودی در هلسينکی قرار است برگزار بشود (مصاحبه با پروفسر چامسکی در ۱۴ نوامير و پيش از اعلام به تعويق افتادن اجلاس هلسينکی انجام شده است). اما تا وقتی که فشار افکار عمومی برای تغيير رويکرد دولت اوباما وجود نداشته باشد اين اجلاس راه به جايی نخواهد برد و اين يعنی شما بهترين فرصت برای حل هر آنچه که بحران ايران هست را از دست می دهيد. فرصتی ساده بدون نياز به خشونت، عمليات نظامی يا تحريم. ولی اين تا وقتی فشار افکار عمومی نباشد اتفاق نخواهد افتاد. افکار عمومی هم هنگامی می تواند فشار بياورد که اول مطلع شده باشد و افکار عمومی هم مطلع نمی شود مگر رسانه ها به خبر بپردازند. اينجاست که به نمونه بارزی از آنچه در يک جامعه آزاد می تواند روی دهد روبرو می شويم؛ صد در صد سکوت خبری. پس از فشار افکار عمومی خبری نخواهد بود و آمريکا خواهد توانست آن را مسکوت بگذارد.
شما در مورد مساله فلسطين و اسرائيل نظرات آشکاری داريد، فکر می کنيد با توجه به تحولات اخير در خاورميانه، بهار عرب و بحران سوريه، آينده اختلاف ميان فلسطينی ها و اسرائيل چگونه خواهد بود؟
مسائل زيادی در دنيا هست که حتی فکر کردن به يک راه حل برای آنها هم محال به نظر می رسد اما اين يکی از آسانترين آنهاست. خيلی ساده است. در ۳۵ سال گذشته يک اجماع بين المللی صورت گرفته است از طرح ايجاد دو کشور مستقل.
اين توافق در سال ۱۹۷۶ توسط کشورهای مهم عرب؛ مصر، سوريه و اردن به شورای امنيت سازمان ملل متحد برده شد. اين کشورها از شورای امنيت خواستند قطعنامه ای را صادر کند که بر اساس آن مرزهايی بين المللي، شايد با کمی تغيير، ملاک تعيين دو کشور مستقل شود. اين کشورها علاوه بر اين خواستند که ضمانتی مشخص شود. از متن قطعنامه اشاره می کنم: "برای اينکه هر دو سرزمين يهودی نشين و عرب نشين بتوانند در امنيت و صلح که حق همه مردم جهان است در محدوده مرزهای خود قرار گيرند".
تقريبا همه کشورهای جهان با اين موضوع موافق بودند، اما آمريکا اين قطعنامه را وتو کرد. در دهه ۱۹۸۰ هم قطعنامه مشابهی مطرح شد. باز هم آمريکا وتو کرد. اينجا وقت کافی برای مرور همه سوابق تاريخی نيست اما آمريکا همچنان راهها برای تشکيل دو کشور مستقل را مسدود می کند. آمريکا ظاهرا می گويد که از اين طرح حمايت می کند به گفته های رهبران توجه نکنيد، به اعمالشان دقت کنيد.
آمريکا مداوما کمک های سياسي، اقتصادي، نظامی و ديپلماتيک ارائه کرده تا جلوی اجرايی شدن اين طرح را بگيرد. در توافقنامه اسلو (۱۹۹۳) آمده بود که کرانه غربی و غزه زمين های يک ايالت محسوب می شوند اما پس از آن آمريکا و اسرائيل تلاش کردند که غزه و کرانه غربی رود اردن را از هم جدا کنند و امروز می بينيم که اين دو منطقه کاملا از يکديگر جدا شده اند. غزه شده است زندان فلسطينی ها و کرانه غربی هم به طور منظم و سازمان يافته ای بخش های مهم آن به اسرائيل می پيوند و نهايتا از فلسطين جدا شده است. الان با حدود ۴۰ تا ۵۰ درصدش چنين شده است. اين چيز پنهانی نيست، می توانيد روی نقشه ببينيد.
آمريکا ادعا می کند مخالف ساخت و سازهاست، اما همزمان از اين کارها حمايت می کند. همين موضوع باعث شده توافقی که همه دنيا بر سرش اجماع داشتن شکل نگيرد. در حقيقت هيچ راه حل ديگری برای حل اين مشکل وجود ندارد. اما اين هم شبيه کنفرانس هلسينکی هست. آمريکا ابرقدرت هست و رقيبی هم ندارد. تا زمانی که آمريکا از ايجاد يک توافق سياسی جلوگيری می کند، هيچ چيزی حل نمی شود. اما با وجود سکوت رسانه ها در داخل آمريکا فشارهايی هم دارد به وجود می آيد. با وجود اينکه اين موضوع در رسانه های عمومی مطرح نمی شود، راه های ديگری پيدا شده که اين موضوع مطرح بشود. تا حدی هم موفق بوده است، اما تا جايی پيش نرفته که باعث تغيير در سياست خارجی آمريکا بشود. به نظر هم نمی رسد که تغييری ايجاد شود.
از رسانه ها صحبت کرديد، در ايران برخی رسانه های حامی دولت از گفته های شما برای تاييد سياست های دولت استفاده می کنند، شما بارها موضع خودتان را مطرح کرديد اما نقدهای شما و آنها تقريبا يکی هستند؟
اين شبيه همان انتقادی است که کمونيست ها و نازی ها از منتقدان می کردند. آيا اين به آن معناست که نبايد استبداد بلشويکی نقد می شد؟
اين درست نيست. اگر دولت ايران بخواهد، می تواند محکوميت من درباره رفتار تند و خشونت آميز و سرکوب جنبش سبز توسط رژيم آخوندی را مطرح کند. اما البته که اين کار را نمی کند. و اگر هم در زمينه موضوع های ديگر که من مطرح می کنم، با من موافقند ديگر من مسئول آن نيستم. اگر حقيقت را بگويند که خب خيلی هم خوب است.
شما يک فيلسوف آنارشيست هستيد. در کشور من آنارشيسم مترادف هرج و مرج و آشوب معنا می شود. تصور اداره کشور بدون دولت يا يک حاکم مقتدر رعب آور است. ما عادت کرده ايم به سطوحی از ديکتاتوری تن دهيم تا از آشوب و هرج و مرج پيشگيری کنيم. در چنين بستری تاريخی آنارشيسم سنديکاگرای شما آيا محلی از اعراب دارد؟
در ۱۵۰ سال گذشته هر کسی که در قدرت بوده، تا جايی که توان داشته واژه آنارشيسم را بدنام کرده است. اما اگر شما به معنی اين کلمه و ريشه آن دقت کنيد، می بينيد که هسته اصلی نظريه آنارشيسم اين است که می گويد هر سلسله مراتب قدرتی بايد فلسفه وجودی خودش را ابتدا توجيه کند تا بتواند به حياتش ادامه دهد. گاهی شايد بتوانند اين کار را انجام دهند، اما اين کار ساده ای نيست، آنها موظف‌اند فلسفه وجودی خودشان را توجيه کنند.
مثلا شايد بشود ادعا کرد که مردان بايد بر زنان حکمرانی کنن، يا ارباب بايد بر رعيت حکمرانی کند يا بايد رهبران ملت ها را کنترل کنند، شايد. اما بايد يک استدلالی برای حضور اين سلسله مراتب وجود داشته باشد.
وقتی که شما به استدلال ها نگاه می کنيد می بينيد که تقريبا در همه اين موارد توجيهی منطقی وجود ندارد. وقتی هم توجيهی وجود نداشته نباشد، بايد اين ساختارها برداشته شوند. اين هسته اصلی آنارشيسم است. عقل سليم هم با آن همراه است. در همه زمينه ها هم مصداق دارد؛ از پدرسالاری در يک خانواده، تا جهان سالاری در امور بين المللی. فکر می کنم که انسان ها هم به طور ذاتی قبول دارند و برای رسيدن بهش پيشرفت هايی داشتيم. تعداد خيلی زيادی از ساختارهای سلسله مراتبی و سلطه گری در صد سال گذشته از بين رفته اند. در بيست سال گذشته هم همينطور بوده و من دليلی نمی بينم که اين روند متوقف بشود.
اجازه دهيد اين طور مطرح کنم. شما مخالف خشونت هستيد. در اين صورت، در کشورهای اقتدارگرايی مثل ايران، سوريه يا عربستان، چطور آنارشيسم صلح طلب شما می تواند در برابر سرکوب بدون خشونت قد علم کند؟
در گذشته اين اتفاق افتاده. در اين موارد، جنبش های مردمی تا جايی پيش رفته اند که به اندازه کافی قدرتمند شده اند و توانسته اند دولت های مطلقه و خودکامه را از پای درآورند. اين در گذشته اتفاق افتاده است. بهار عرب اتفاقا درباره همين هست. من نمی گويم مبارک هيتلر هست، البته که نيست، ولی به هر حال يک ديکتاتورخشن و سرکوبگر بود. اما به هر حال زمانی که حکومتش تحت فشار قرار گرفت، از هم فروپاشيد. اين ماجرا بارها در تاريخ تکرار شده است و امکان تکرار دوباره اش هم وجود دارد.
می دانم که خيلی قابل قياس نيستند اما همين جنبش سبز در ايران و يا جنبش اشغال وال استريت در آمريکا، هر دوی آنها ماههاست که در خبری از آنها نيست؟
در مورد ايران من از جزييات اطلاع ندارم، اما شک دارم که جنبش سبز خاموش شده باشد. فکر می کنم اگرعميق تر نگاه کنيم، می بينيم که مردم دارند هنوز تلاش می کنند، فکر می کنند که راه های جديدی برای پيشرفت اين جنبش پيدا کنند.
در مورد جنبش اشغال وال استريت هم، خوب آمريکا يک کشور کاملا متفاوت نسبت به ايران است. مقداری سرکوبگری توسط پليس وجود دارد، اما به هيچ وجه به اندازه ايران نيست. در اين مورد هم جنبش سکوت نکرده است. ممکن است رسانه ها سکوت کرده باشند، اما جنبش هنوز فعال است. اتفاقا همين چند روز پيش اعضای کمپين وال اشغال استريت حضور خودشان را در جامعه دوباره نشان دادند. زمانی که توفان بزرگی به نيويورک خسارت های زيادی وارد کرد؛ اولين کسانی که در نيويورک حاضر شدند و امداد رسانی کردند فعالان جنبش اشغال وال استريت بودند. آنها حتی قبل از صليب سرخ به محل رسيدند، قبل از نهادهای دولتی. نقش آنها اينقدر موثر بود که حتی رسانه ها را به واکنش بازداشت.
در جنبش اشغال وال استريت، اشغال فضاهای عمومی يک تاکتيک بود و نه يک اصل. تاکتيک‌ها هم عمر مفيدی دارند. پس از مدتي، تاثيرگذاری خودشان را از دست می دهند. به همين دليل هم اين جنبش، که جنبش نوپايی است و تنها يکسال از عمرش می گذرد ناچار شد به دنبال راه های ديگری برود. حالا اين که در آينده موفق خواهد بود يا نه، نمی شود به صراحت گفت. مشخص نيست.
من با اعضای مختلفی از جنبش اشغال وال استريت در نقاط مختلف آمريکا صحبت کردم، خيلی از آنها در انتخابات گذشته از نامزدهای حزب سوم حمايت می کردند اما شما می دانيد که در آمريکا موضوع فقط پيرامون دو حزب اصلی است (دموکرات ها و جمهوريخواهان) و کسی به حزب سوم توجه نمی کند؛ خود شما از جيل استاين نامزد حزب سبز حمايت کرديد؟
من از جيل استاين در ايالت ماساچوست حمايت کردم، که يک ايالت دموکرات است و برای دموکراتها امن محسوب می شود. اگر من در اوهايو بودم، بر خلاف ميل‌ام به اوباما رای می دادم. اگر چه او را نمی پسندم اما گزينه ديگر خيلی بدتر بود. فراموش نکنيد که در آمريکا ساختار سيستم سياسی به گونه ای هست که ورود يک صدای مستقل خيلی دشوار است. اول از همه به اين دليل که يک سيستم پارلمانی وجود ندارد و به همين دليل هم کسی که برنده می شود همه قدرت را در دست می گيرد. به اين معنا که اگر شما ۵۱ درصد آراء را از آن خودتان بکنيد، همه چيز مال شماست. در سيستم پارلماني، جريان مستقل می تواند وارد مجلس شود و رشد کند. چنين کاری در آمريکا بسيار سخت است.
دوم نقش شگفتی آوری هست که پول بازی می کند. نتيجه انتخابات تا حد زيادی با پول مشخص می شود. همين انتخابات گذشته ميلياردها دلار خرج شد. اگر شما به ميلياردها دلار پول احتياج داشته باشيد، بايد سراغ شرکت های خصوصی و پولدارها برويد. اين قشر از جامعه هم از حزب سوم حمايت نمی کنند. البته حمايت های مالی کوچکتر هم از طرف افراد زيادی انجام می گيرد و اين هم باعث ايجاد سازماندهی می شود اما شما در حالت عادی حتی نمی توانيد پيامتان را به افراد برسونيد. من درباره کنفرانس هلسينکی صحبت کردم که تقريبا صد در صد سکوت رسانه ای وجود دارد. اما سکوت رسانه ای در زمينه های متفاوتی وجود دارد. در رسانه ها سکوت در زمينه های مشابه يک اصل به حساب می آيد. رسانه ها با دکترينی به نام "عينيت" Objectivity اداره می شوند. عينيت يعنی اينکه شما آنچه را که در واشنگتن اتفاق می افتد گزارش می کنيد. آنهم به درستی و با دقت. بنابراين اگر دو حزب موجود موضوعی را مطرح کردند، شما هم گزارش می کنيد. اگر هم حرفی نزدند، شما گزارش نمی کنيد، اين يعنی جانبداری. در مورد کنفرانس هلسينکي، هدف حياتی و اساسی اين است که اگر ايران جدی ترين تهديد برای جهان هست و راه آسانی هم برای حل اين مشکل وجود دارد، بايد درباره اش گفته شود. اما می بينيم که سکوت محض وجود دارد. به اين دليل که نه احزاب سياسی و نه جامعه تجاری علاقمندند که در اين باره صحبتی انجام گيرد. خوب همين هم هست که حل اين ماجرا مشکل شده است.
اين يک مورد است. موارد مختلف يکی در پی ديگری وجود دارد. ورود يک صدای مستقل به سيستم سياسی کار دشواری است. يادتون نرودهکه به طور کلی جامعه آمريکا يک جامعه آزاد هست. دولت توانايی کمی برای فشار آوردن و سلطه گری دارد. به عنوان مثال اينجا از آزادی بيان حمايت بيشتري، نسبت به بريتانيا و کانادا، و مشخصا کشورهای سرکوب گر می شود. اين يک موفقيت بزرگ است. اما اين در کنار آن مکانيسم های متفاوت و زيادی هست که استفاده بهينه از اين آزادی را خيلی سخت می کنند.
با وجود تمام انتقادهايی که از دولت آمريکا و اوضاع سياسی می کنيد، در سخنرانی اخيرتان گفته ايد که اميدواريد؛ اين اميد از کجا نشات می گيرد و نشانه های آن کدامند؟
اول از همه اينکه اميدواری و يا نااميدی يک مفهوم ذهنی است و اهميتی هم ندارد که ما اميدوار باشيم يا نه. مهم تصميمی است که می گيريد. خوشبين باشيد و يا بدبين، به هر حال تقريبا مشابه عمل می کنيد. اول نگاه می کنيد ببينيد چه کاری می شود انجام داد. اما به نظر من دلايل عينی هم وجود دارد برای اينکه تا حدودی اميدوار باشيم. به تاريخ نگاه کنيد، حتی تاريخ معاصر. همانطور که گفتم يک مسيری در ۱۰۰ سال گذشته شکل گرفته است که در مجموع به سمت پيشرفت حرکت می کنيم. بسياری از عقب افتادگی ها، سرکوبها و خشونت وجود دارد. مثلا در مورد گونه های موجود در طبيعت، ما در نقطه حساسی از تاريخ به سر می بريم. داريم مسيری را طی می کنيم که ممکن است به چيزی شبيه خودکشی يک گونه منتهی شود.تا کنون چنين چيزی وجود نداشته است. دو دليل برای اين موضوع وجود دارد: اول تهديد جدی و در حال گسترشی که برای محيط زيست وجود دارد که ممکن است تا سال ديگه اتفاق نيفتد، اما به هر حال نزديک می شود. و ديگری تهديد هسته ای که در حال حاضر تهديد بزرگی برای خاورميانه است. نه اينکه ايران تهديد باشد، اما تنش در منطقه می تواند علت باشد.
خوب اين موضوع ها جديد نيستند. موضوع تهديد هسته ای ۵۰ -۶۰ سال پيش شروع شد ولی خيلی جدی است و موضوع زيست محيطی هم که هميشه وجود داشته است، اما ما به تازگی متوجهش شده ايم.
بنابراين، اين موضوع ها مهم هستند، اما خيلی از مشکلات ديگر هم وجود دارد: بحران مالي، فقر، گرسنگی. در شرق کنگو، ميليون ها نفر کشته می شوند. پس مشکلات زياد است اما در عين حال دايره آزادی ها و حقوق بشر، با سرعت کم اما مداوم در حال گسترش است. عده زيادی از مردم مجذوب تلاش برای رسيدن به اين حقوق می شوند. من حتی اين موضوع را در دوران زندگی خودم مشاهده کردم، همين ۲۰-۳۰ سال پيش تا حالا. اينها همه نشانه هايی از اميد هستند. اما تاکيد می کنم اينها اهميت ندارند. هرچه که نظر شخصی تان باشد، شما باز به هر حال همان کارها را انجام می دهيد
برای خواندن مصاحبه چامسکی اینجا و یا روی تیتر منبع (سایت روشنگری)
گفتگو با نوام چامسکی - بی بی سی فارسی
پرفسور نوآم چامسکي، زبان شناس، فيلسوف، تاريخدان و متفکر آنارشيست آمريکايی است که هم اکنون در شهر بوستون ايالت ماساچوست زندگی می کند.
روزنامه نيويورک تايمز، او را برجسته ترين متفکر زنده جهان ناميده است. نظرات او در علم زبان شناسي، انقلابی بر پا کرد و عنوان پدر زبانشناسی نوين را برايش به همراه داشته است.
در کنار مطالعات دانشگاهي، چامسکی به انتقادهای تندش از سياست خارجی دولت آمريکا شهرت دارد. سخنرانی های پيوسته او درباره وقايع جاری جهان معمولا با ازدحام هزاران دانشجوی طرفدارش همراه می شود.
نوآم چامسکی که يک يهودی زاده است، از سال ۱۹۵۵ در موسسه فن آوری ماساچوست (آم آی تی) به تدريس و پژوهش مشغول بوده و هم اکنون هم به عنوان استاد بازنشسته در اين دانشگاه معتبر دنيا فعاليت می کند.
از او بيش از ۱۰۰ کتاب به چاپ رسيده و بيش از ۴۰ دانشگاه های معتبر دنيا به او دکترای افتخاری داده اند.
نظرياتش در زمينه چگونگی يادگيری زبان در کودکان، علاوه بر زبان شناسی بر علومی چون روانشناسي، رياضيات و حتی علوم کامپيوتر تاثير گذاشته است.
در روز ۱۴ نوامبر نوآم چامسکی در گفتگويی اختصاصی با امير پيام، بي‌بي‌سي، درباره مسائل جاری آمريکا و جهان صحبت کرده است.
باراک اوباما برای بار دوم انتخاب شد. اگر به خاطر داشته باشيد او در سخنرانی قاهره در سال ۲۰۰۹ گفت آمريکا در گذشته روابط خودش با خاورميانه را بر اساس نفت و گاز اين منطقه تعريف می کرد اما حالا به دنبال روابط در سطوح گسترده تری است. حالا او دوباره انتخاب شده و فرصت تمرکز بيشتری بر اهدافش دارد. فکر نمی کنيد انتخاب مجدد او می تواند دگرديسی يک ابرقدرت باشد؟
واقعا شگفت انگيز بود که همه به حرفهای اوباما در قاهره گوش می دادند بدون آنکه بخندند. او حتی به يک کلمه از حرف هايش هم باور نداشت. منظورم اين است که اين روش حکمرانهاست. آنها دائما از آمال بشر حرف می زنند و اينکه چطور در گذشته وقايع وحشتناکی روی داده و حالا ما درس گرفته ايم و حالا اوضاع بهتر خواهد شد. هميشه همين ها را می گويند و هيچ چيز هم عوض نمی شود. اينقدر از اين حرفها شنيده ايم که گوشمان پر است. در واقعيت هم ديديم محبوبيت آقای اوباما در جهان عرب پس از اين سخنرانی بالا رفت، اما بعد سقوط کرد و حالا از بوش هم کمتر شده است؛ جای تعجب هم ندارد. اگر به کارهايی که اوباما کرده نگاه کنيم؛ به نظر من سياست آمريکا بر روال سابق خواهد بود و تغييری به وجود نخواهد آمد. بهار عرب البته تهديدی جدی است. چون بهار عرب تلاش ملت ها به سمت استقلال و دموکراسی است. با وجود اينکه در غرب همه از عشق‌شان به دموکراسی حرف می زنن اما شما می دانيد که آنها از ته قلبشان به چيزی که می گويند باور ندارند. دموکراسی تهديد بزرگی برای قدرت های غربی است و دليل اين حرف هم خيلی ساده است، کافی است به افکار عمومی در جهان عرب توجه کنيم.
پس شما بهار عرب رو تهديدی برای آمريکا ارزيابی می کنيد؟
البته و شما اين را از نوع برخورد آمريکا می توانيد بفهميد. دو نکته مهم است: اول. دموکراسی يعنی چي؟ دموکراسی يعنی اينکه نظر مردم در سياست های دولت ها منعکس شود. اگر اينطور است.افکار عمومی چی می گويد؟ نظرسنجی ها و پژوهش های معتبر فراوانی از طرف موسسه های نظرسنجی آمريکايی در مورد بهار عرب صورت گرفته است. مثلا نظر سنجی که توسط موسسه معتبر بروکينگز منتشر شده و و نشان می دهد در ميان ملت های عرب آنچه تهديد اصلی محسوب می شود اسراييل و آمريکا هستند. آنها از ايران هم خوششان نمی آيد و اين خصومتی تاريخی است اما تعداد کمی ايران را به عنوان تهديد خطاب کردند.
در حقيقت ايران را تهديد خواندن بيشتر دغدغه غرب است؛ نه دغدغه جنبش عدم تعهد و نه دغدغه ملت های عرب؛ البته ديکتاتورهای نفت هم ايران را تهديد می بينند و همين هم در غرب دائما منعکس می شود. آن هم بر اساس اين نظريه که اگر ديکتاتوری با ماست و مردمش بر ضد ما، پس او حامی ماست.
متغير ديگر،اخلال در روند شکل گيری دموکراسی است. آمريکا و متحدانش نمی خواهند که تحولاتی اين چنين روی دهد و به همين خاطر هم بايد با دموکراسی مخالفت کنند که می کنند. برای مثال در تونس، فرانسه از بن علی تا لحظه آخر حمايت کرد تا لحظه ای که ديگر نمی شد ازش حمايت کرد. در مصر هم آمريکا همين طور عمل کرد. از مبارک تا جايی که امکان داشت حمايت کردند تا لحظه ای که ارتش مقابل مبارک ايستاد آن وقت آنها هم مقابلش ايستادند.
در هر دو مورد از يک روش معمول استفاده شد؛ اين که اگر ديکتاتور محبوب را نمی شود ديگر حفظ کرد او را به گوشه ای می فرستيد و بعد تلاش می کنيد تا جايی که می شود همان حکومت قبلی را احياء کنيد. اين چيزی است که دقيقا اکنون در حال روی دادن است.
در مقابل، در کشورهايی که برای غرب خيلی اهميت دارند مثل ديکتاتورهای نفت، اوضاع کاملا تحت کنترل بوده است. اندک تلاشی برای پيوستن به بهار عرب به شدت سرکوب شده است. در عربستان سعودی. در امارات متحده عربی و البته بحرين. ليبی و سوريه شرايط ويژه ای داشتند اما اين تصوير عمومی از آن چيزی است که روی می دهد.
با اين حال اين حرکت ها ادامه دارد و تحولات روی می دهد. مثل آنچه در آمريکای لاتين در ۱۰ سال گذشته روی داده که واقعا تاريخی است. از حدود ۵۰۰ سال پيش که اروپايی ها به اين قاره آمدند کشورهای لاتين تحت سلطه خارجی و در ۱۰۰ سال گذشته اکثرا تحت کنترل آمريکا قرار داشتند. اما در سالهای اخير آنها به درجه ای از استقلال رسيدند و توانستند به مشکلات اساسی خودشان برسند و تقريبا می شود گفت که آمريکا ديگر از آن بخش قاره بيرون رفته است. اگر به همين کنفرانس قاره ای اخير در کلمبيا توجه کنيد همه کشورهای در مشکلات عمده خودشان مخاف آمريکا و کانادا بودند. شايد اگر کنفرانس غيرقاره ای بود شايد اصلا آمريکا و کانادا دعوت نمی شدند.
پس می بينيد که قدرت آمريکا رو به افول است اما با اين حال هنوز آمريکا بی هيچ شک و ترديدی و بدون هيچ رقيبی ابر قدرت دنياست.
از نظر شما اصولا اين جنبش ها در آمريکای لاتين خاورميانه و جنبش سبز ايران که بعضی آن را پيشگام بهار عرب می دانند چگونه ارزيابی می شوند؟ آيا آنها را بايد تکامل اجتماعی ناميد؟ آيا انقلاب محسوب می شوند يا اصلاحات؟
تحولات اجتماعی هستند. از نوع مثبت و خوشايند آن. البته نه همه جوانب آن. هر جنبشی پيچيدگي‌های خاص خودش را دارد اما به طور عمومی بهار عرب تحول بسيار مثبتی است. همين موضوع در مورد جنبش سبز ايران هم صادق است. در مورد اندک تلاش ها برای پيوستن به بهار عرب در ديکتاتورنشين های نفت که به سرعت سرکوب شد و در برخی کشورهای شمال آفريقا که موفقيت های نسبی به همراه داشت.
اما در مصر الان شاهديم که گويی يک حکومت مشابه حکومت قبلی در حال استقرار است تحت نظر اخوان المسلمين. همين چند روز پيش بود که به نظر می آمد قيامی ديگر برای غلبه بر اين حکومت جديد در حال شکل گيری است؛ البته نمی شود پيش بينی کرد. تحولات بالا و پايين دارند اما همه آنها به طور عموم، تلاش هايی برای کسب آزادی و استقلال هستند.
در همين آمريکا. ايالات متحده طی ۲۰۰ سال گذشته خيلی آزادتر از سابق شده است. اين آزادی ها هيچگاه هديه ای از سوی قدرت به مردم نبوده، اين تلاش جامعه بوده و هميشه فشار از پايين به بالا بوده. نمودار آنها هم هميشه يک خط ممتد رو به بالا نيست. فراز و فرود دارد.
همين‌جا در آمريکا، در ۵۰ سال گذشته، همين طور بوده است. مثلا موضوع حقوق زنان. آمريکا چون مستعمره بريتانيا بوده، از قوانين اونجا متابعت می کرده و در قانون آن زمان بريتانيا، زن مايملک پدر يا همسرش محسوب می شده است. اواسط دهه ۷۰ بود که تازه زنها اجازه حضور در هيات منصفه يا تيم قضاوت را پيدا کردند، چرا که قبل از آن همسان مردان محسوب نمی شدند.
در ۵۰ سال اخير حقوق زنان به طور چشمگيری احياء شده است، اما خيلی آهسته و تدريجی. همانند حقوق زنان، در زمينه اقليت های جامعه هم تحولاتی صورت گرفته است. همين موضوع آزادی بيان که خيلی مهم است و امريکا در زمينه حمايت از آزادی بيان پيشرو در جهان محسوب می شود. همين آزادی بيان در قانون اساسی آمريکا نيست بلکه اين يکی از آن موضوع هايی است که به حکم دادگاه عالی جاری شده است. در ميانه های دهه ۶۰ که بحث حقوق مدنی و حقوق سياهپوستان رواج داشت و حالا هم موضوع ماليات بر آزادی بيان مطرح است (اشاره به نقش ثروت و کاپيتاليسم در کنترل رسانه های بزرگ آمريکا). می بينيد که تحولات آهسته اما عموما روند صعودی داشته هرچند همواره با سرکوب همراه بوده است، مثل موضوع ايران.
با توجه اين تحولات در خاورميانه و حتی ايران پيش بينی شما از آينده سياست های آمريکا در خاورميانه چيست؟
خب مثلا همين ايران. اگر به مناظره های انتخاباتی دو نامزد گوش می کرديد، دو کلمه بيشتر از همه تکرار می شد: ايران و اسراييل. اسراييل به خاطر اينکه بايد کانديداها ارادتشان را نسبت به اسرائييل نشان می دادند و خب در اين راه از هم سبقت می گرفتند و دوم ايران. چون از ايران به عنوان "بزرگترين تهديد عليه صلح جهانی" ياد می شود؛ و البته رسانه ها هم خود را موظف می دانند که دائما ايران را به عنوان بزرگترين تهديد عليه صلح در جهان معرفی می کنند. اين سوالاتی را مطرح می کند. حکومت ايران بزرگترين تهديد عليه مردم خودش هست، در اين مورد سوالی نيست. اما اينکه تهديدی برای صلح جهانی باشد...! اولا چه کسی اين موضوع را مطرح می کند؟ اگر نگاه کنيد که چه کسی اين را مطرح می کند، می بينيد اين آمريکا و متحدانش و ديکتاتورهای عرب هستند؛ نه ملت های عرب. نه جنبش عدم تعهد که همين اخيرا در تهران اجلاس داشتند و تقريبا بخش اعظم جمعيت جهان رو شامل می شوند.
در حقيقت اين موضوع فقط دغدغه غرب است. خب حالا ببينيم اين تهديد چيست؟ می دانيم که آنچه تهديد ارزيابی شده بيشتر از طرف منابع دولتی چون ارتش آمريکا و سرويس های اطلاعاتی بوده است که سالانه به کنگره آمريکا گزارش می دهند. آنها هم در گزارش‌شان به وضوح مشخص کرده اند که ايران می تواند برای آمريکا يک تهديد محسوب شود. اينکه ايران می تواند برای قدرت آمريکا و اسراييل يک تهديد محسوب بشود و آنها نمی توانند چنين چيزی را تحمل کنند.
آيا راهی برای مقابله با اين تهديد وجود دارد؟ بله. خيلی ساده است. چرا مشکل را حل نکنيم؟ برای برطرف کردن اين تهديد اگر بزرگ و جدی است، يک راه حل اين هست که به پيشنهاد جنبش عدم تعهد توجه کنيم که سال گذشته مطرح شد؛ يعنی طرح خاورميانه عاری از سلاح اتمی. البته اين پيشنهاد خيلی وقت است که مطرح می شود؛ ايران آن را پيشنهاد کرده بود؛ مصر سالهاست که بر آن اصرار دارد و همه جهان هم از آن استقبال گسترده ای کرده اند؛ تا حدی که آمريکا نتوانست آن را ناديده بگيرد، اما گفت که الان نه و بايد اسرائيل مستثنی بشود. خب اين يعنی پيشنهاد نابود شود.
يک اجلاس ديگر هم در اين مورد به زودی در هلسينکی قرار است برگزار بشود (مصاحبه با پروفسر چامسکی در ۱۴ نوامير و پيش از اعلام به تعويق افتادن اجلاس هلسينکی انجام شده است). اما تا وقتی که فشار افکار عمومی برای تغيير رويکرد دولت اوباما وجود نداشته باشد اين اجلاس راه به جايی نخواهد برد و اين يعنی شما بهترين فرصت برای حل هر آنچه که بحران ايران هست را از دست می دهيد. فرصتی ساده بدون نياز به خشونت، عمليات نظامی يا تحريم. ولی اين تا وقتی فشار افکار عمومی نباشد اتفاق نخواهد افتاد. افکار عمومی هم هنگامی می تواند فشار بياورد که اول مطلع شده باشد و افکار عمومی هم مطلع نمی شود مگر رسانه ها به خبر بپردازند. اينجاست که به نمونه بارزی از آنچه در يک جامعه آزاد می تواند روی دهد روبرو می شويم؛ صد در صد سکوت خبری. پس از فشار افکار عمومی خبری نخواهد بود و آمريکا خواهد توانست آن را مسکوت بگذارد.
شما در مورد مساله فلسطين و اسرائيل نظرات آشکاری داريد، فکر می کنيد با توجه به تحولات اخير در خاورميانه، بهار عرب و بحران سوريه، آينده اختلاف ميان فلسطينی ها و اسرائيل چگونه خواهد بود؟
مسائل زيادی در دنيا هست که حتی فکر کردن به يک راه حل برای آنها هم محال به نظر می رسد اما اين يکی از آسانترين آنهاست. خيلی ساده است. در ۳۵ سال گذشته يک اجماع بين المللی صورت گرفته است از طرح ايجاد دو کشور مستقل.
اين توافق در سال ۱۹۷۶ توسط کشورهای مهم عرب؛ مصر، سوريه و اردن به شورای امنيت سازمان ملل متحد برده شد. اين کشورها از شورای امنيت خواستند قطعنامه ای را صادر کند که بر اساس آن مرزهايی بين المللي، شايد با کمی تغيير، ملاک تعيين دو کشور مستقل شود. اين کشورها علاوه بر اين خواستند که ضمانتی مشخص شود. از متن قطعنامه اشاره می کنم: "برای اينکه هر دو سرزمين يهودی نشين و عرب نشين بتوانند در امنيت و صلح که حق همه مردم جهان است در محدوده مرزهای خود قرار گيرند".
تقريبا همه کشورهای جهان با اين موضوع موافق بودند، اما آمريکا اين قطعنامه را وتو کرد. در دهه ۱۹۸۰ هم قطعنامه مشابهی مطرح شد. باز هم آمريکا وتو کرد. اينجا وقت کافی برای مرور همه سوابق تاريخی نيست اما آمريکا همچنان راهها برای تشکيل دو کشور مستقل را مسدود می کند. آمريکا ظاهرا می گويد که از اين طرح حمايت می کند به گفته های رهبران توجه نکنيد، به اعمالشان دقت کنيد.
آمريکا مداوما کمک های سياسي، اقتصادي، نظامی و ديپلماتيک ارائه کرده تا جلوی اجرايی شدن اين طرح را بگيرد. در توافقنامه اسلو (۱۹۹۳) آمده بود که کرانه غربی و غزه زمين های يک ايالت محسوب می شوند اما پس از آن آمريکا و اسرائيل تلاش کردند که غزه و کرانه غربی رود اردن را از هم جدا کنند و امروز می بينيم که اين دو منطقه کاملا از يکديگر جدا شده اند. غزه شده است زندان فلسطينی ها و کرانه غربی هم به طور منظم و سازمان يافته ای بخش های مهم آن به اسرائيل می پيوند و نهايتا از فلسطين جدا شده است. الان با حدود ۴۰ تا ۵۰ درصدش چنين شده است. اين چيز پنهانی نيست، می توانيد روی نقشه ببينيد.
آمريکا ادعا می کند مخالف ساخت و سازهاست، اما همزمان از اين کارها حمايت می کند. همين موضوع باعث شده توافقی که همه دنيا بر سرش اجماع داشتن شکل نگيرد. در حقيقت هيچ راه حل ديگری برای حل اين مشکل وجود ندارد. اما اين هم شبيه کنفرانس هلسينکی هست. آمريکا ابرقدرت هست و رقيبی هم ندارد. تا زمانی که آمريکا از ايجاد يک توافق سياسی جلوگيری می کند، هيچ چيزی حل نمی شود. اما با وجود سکوت رسانه ها در داخل آمريکا فشارهايی هم دارد به وجود می آيد. با وجود اينکه اين موضوع در رسانه های عمومی مطرح نمی شود، راه های ديگری پيدا شده که اين موضوع مطرح بشود. تا حدی هم موفق بوده است، اما تا جايی پيش نرفته که باعث تغيير در سياست خارجی آمريکا بشود. به نظر هم نمی رسد که تغييری ايجاد شود.
از رسانه ها صحبت کرديد، در ايران برخی رسانه های حامی دولت از گفته های شما برای تاييد سياست های دولت استفاده می کنند، شما بارها موضع خودتان را مطرح کرديد اما نقدهای شما و آنها تقريبا يکی هستند؟
اين شبيه همان انتقادی است که کمونيست ها و نازی ها از منتقدان می کردند. آيا اين به آن معناست که نبايد استبداد بلشويکی نقد می شد؟
اين درست نيست. اگر دولت ايران بخواهد، می تواند محکوميت من درباره رفتار تند و خشونت آميز و سرکوب جنبش سبز توسط رژيم آخوندی را مطرح کند. اما البته که اين کار را نمی کند. و اگر هم در زمينه موضوع های ديگر که من مطرح می کنم، با من موافقند ديگر من مسئول آن نيستم. اگر حقيقت را بگويند که خب خيلی هم خوب است.
شما يک فيلسوف آنارشيست هستيد. در کشور من آنارشيسم مترادف هرج و مرج و آشوب معنا می شود. تصور اداره کشور بدون دولت يا يک حاکم مقتدر رعب آور است. ما عادت کرده ايم به سطوحی از ديکتاتوری تن دهيم تا از آشوب و هرج و مرج پيشگيری کنيم. در چنين بستری تاريخی آنارشيسم سنديکاگرای شما آيا محلی از اعراب دارد؟
در ۱۵۰ سال گذشته هر کسی که در قدرت بوده، تا جايی که توان داشته واژه آنارشيسم را بدنام کرده است. اما اگر شما به معنی اين کلمه و ريشه آن دقت کنيد، می بينيد که هسته اصلی نظريه آنارشيسم اين است که می گويد هر سلسله مراتب قدرتی بايد فلسفه وجودی خودش را ابتدا توجيه کند تا بتواند به حياتش ادامه دهد. گاهی شايد بتوانند اين کار را انجام دهند، اما اين کار ساده ای نيست، آنها موظف‌اند فلسفه وجودی خودشان را توجيه کنند.
مثلا شايد بشود ادعا کرد که مردان بايد بر زنان حکمرانی کنن، يا ارباب بايد بر رعيت حکمرانی کند يا بايد رهبران ملت ها را کنترل کنند، شايد. اما بايد يک استدلالی برای حضور اين سلسله مراتب وجود داشته باشد.
وقتی که شما به استدلال ها نگاه می کنيد می بينيد که تقريبا در همه اين موارد توجيهی منطقی وجود ندارد. وقتی هم توجيهی وجود نداشته نباشد، بايد اين ساختارها برداشته شوند. اين هسته اصلی آنارشيسم است. عقل سليم هم با آن همراه است. در همه زمينه ها هم مصداق دارد؛ از پدرسالاری در يک خانواده، تا جهان سالاری در امور بين المللی. فکر می کنم که انسان ها هم به طور ذاتی قبول دارند و برای رسيدن بهش پيشرفت هايی داشتيم. تعداد خيلی زيادی از ساختارهای سلسله مراتبی و سلطه گری در صد سال گذشته از بين رفته اند. در بيست سال گذشته هم همينطور بوده و من دليلی نمی بينم که اين روند متوقف بشود.
اجازه دهيد اين طور مطرح کنم. شما مخالف خشونت هستيد. در اين صورت، در کشورهای اقتدارگرايی مثل ايران، سوريه يا عربستان، چطور آنارشيسم صلح طلب شما می تواند در برابر سرکوب بدون خشونت قد علم کند؟
در گذشته اين اتفاق افتاده. در اين موارد، جنبش های مردمی تا جايی پيش رفته اند که به اندازه کافی قدرتمند شده اند و توانسته اند دولت های مطلقه و خودکامه را از پای درآورند. اين در گذشته اتفاق افتاده است. بهار عرب اتفاقا درباره همين هست. من نمی گويم مبارک هيتلر هست، البته که نيست، ولی به هر حال يک ديکتاتورخشن و سرکوبگر بود. اما به هر حال زمانی که حکومتش تحت فشار قرار گرفت، از هم فروپاشيد. اين ماجرا بارها در تاريخ تکرار شده است و امکان تکرار دوباره اش هم وجود دارد.
می دانم که خيلی قابل قياس نيستند اما همين جنبش سبز در ايران و يا جنبش اشغال وال استريت در آمريکا، هر دوی آنها ماههاست که در خبری از آنها نيست؟
در مورد ايران من از جزييات اطلاع ندارم، اما شک دارم که جنبش سبز خاموش شده باشد. فکر می کنم اگرعميق تر نگاه کنيم، می بينيم که مردم دارند هنوز تلاش می کنند، فکر می کنند که راه های جديدی برای پيشرفت اين جنبش پيدا کنند.
در مورد جنبش اشغال وال استريت هم، خوب آمريکا يک کشور کاملا متفاوت نسبت به ايران است. مقداری سرکوبگری توسط پليس وجود دارد، اما به هيچ وجه به اندازه ايران نيست. در اين مورد هم جنبش سکوت نکرده است. ممکن است رسانه ها سکوت کرده باشند، اما جنبش هنوز فعال است. اتفاقا همين چند روز پيش اعضای کمپين وال اشغال استريت حضور خودشان را در جامعه دوباره نشان دادند. زمانی که توفان بزرگی به نيويورک خسارت های زيادی وارد کرد؛ اولين کسانی که در نيويورک حاضر شدند و امداد رسانی کردند فعالان جنبش اشغال وال استريت بودند. آنها حتی قبل از صليب سرخ به محل رسيدند، قبل از نهادهای دولتی. نقش آنها اينقدر موثر بود که حتی رسانه ها را به واکنش بازداشت.
در جنبش اشغال وال استريت، اشغال فضاهای عمومی يک تاکتيک بود و نه يک اصل. تاکتيک‌ها هم عمر مفيدی دارند. پس از مدتي، تاثيرگذاری خودشان را از دست می دهند. به همين دليل هم اين جنبش، که جنبش نوپايی است و تنها يکسال از عمرش می گذرد ناچار شد به دنبال راه های ديگری برود. حالا اين که در آينده موفق خواهد بود يا نه، نمی شود به صراحت گفت. مشخص نيست.
من با اعضای مختلفی از جنبش اشغال وال استريت در نقاط مختلف آمريکا صحبت کردم، خيلی از آنها در انتخابات گذشته از نامزدهای حزب سوم حمايت می کردند اما شما می دانيد که در آمريکا موضوع فقط پيرامون دو حزب اصلی است (دموکرات ها و جمهوريخواهان) و کسی به حزب سوم توجه نمی کند؛ خود شما از جيل استاين نامزد حزب سبز حمايت کرديد؟
من از جيل استاين در ايالت ماساچوست حمايت کردم، که يک ايالت دموکرات است و برای دموکراتها امن محسوب می شود. اگر من در اوهايو بودم، بر خلاف ميل‌ام به اوباما رای می دادم. اگر چه او را نمی پسندم اما گزينه ديگر خيلی بدتر بود. فراموش نکنيد که در آمريکا ساختار سيستم سياسی به گونه ای هست که ورود يک صدای مستقل خيلی دشوار است. اول از همه به اين دليل که يک سيستم پارلمانی وجود ندارد و به همين دليل هم کسی که برنده می شود همه قدرت را در دست می گيرد. به اين معنا که اگر شما ۵۱ درصد آراء را از آن خودتان بکنيد، همه چيز مال شماست. در سيستم پارلماني، جريان مستقل می تواند وارد مجلس شود و رشد کند. چنين کاری در آمريکا بسيار سخت است.
دوم نقش شگفتی آوری هست که پول بازی می کند. نتيجه انتخابات تا حد زيادی با پول مشخص می شود. همين انتخابات گذشته ميلياردها دلار خرج شد. اگر شما به ميلياردها دلار پول احتياج داشته باشيد، بايد سراغ شرکت های خصوصی و پولدارها برويد. اين قشر از جامعه هم از حزب سوم حمايت نمی کنند. البته حمايت های مالی کوچکتر هم از طرف افراد زيادی انجام می گيرد و اين هم باعث ايجاد سازماندهی می شود اما شما در حالت عادی حتی نمی توانيد پيامتان را به افراد برسونيد. من درباره کنفرانس هلسينکی صحبت کردم که تقريبا صد در صد سکوت رسانه ای وجود دارد. اما سکوت رسانه ای در زمينه های متفاوتی وجود دارد. در رسانه ها سکوت در زمينه های مشابه يک اصل به حساب می آيد. رسانه ها با دکترينی به نام "عينيت" Objectivity اداره می شوند. عينيت يعنی اينکه شما آنچه را که در واشنگتن اتفاق می افتد گزارش می کنيد. آنهم به درستی و با دقت. بنابراين اگر دو حزب موجود موضوعی را مطرح کردند، شما هم گزارش می کنيد. اگر هم حرفی نزدند، شما گزارش نمی کنيد، اين يعنی جانبداری. در مورد کنفرانس هلسينکي، هدف حياتی و اساسی اين است که اگر ايران جدی ترين تهديد برای جهان هست و راه آسانی هم برای حل اين مشکل وجود دارد، بايد درباره اش گفته شود. اما می بينيم که سکوت محض وجود دارد. به اين دليل که نه احزاب سياسی و نه جامعه تجاری علاقمندند که در اين باره صحبتی انجام گيرد. خوب همين هم هست که حل اين ماجرا مشکل شده است.
اين يک مورد است. موارد مختلف يکی در پی ديگری وجود دارد. ورود يک صدای مستقل به سيستم سياسی کار دشواری است. يادتون نرودهکه به طور کلی جامعه آمريکا يک جامعه آزاد هست. دولت توانايی کمی برای فشار آوردن و سلطه گری دارد. به عنوان مثال اينجا از آزادی بيان حمايت بيشتري، نسبت به بريتانيا و کانادا، و مشخصا کشورهای سرکوب گر می شود. اين يک موفقيت بزرگ است. اما اين در کنار آن مکانيسم های متفاوت و زيادی هست که استفاده بهينه از اين آزادی را خيلی سخت می کنند.
با وجود تمام انتقادهايی که از دولت آمريکا و اوضاع سياسی می کنيد، در سخنرانی اخيرتان گفته ايد که اميدواريد؛ اين اميد از کجا نشات می گيرد و نشانه های آن کدامند؟
اول از همه اينکه اميدواری و يا نااميدی يک مفهوم ذهنی است و اهميتی هم ندارد که ما اميدوار باشيم يا نه. مهم تصميمی است که می گيريد. خوشبين باشيد و يا بدبين، به هر حال تقريبا مشابه عمل می کنيد. اول نگاه می کنيد ببينيد چه کاری می شود انجام داد. اما به نظر من دلايل عينی هم وجود دارد برای اينکه تا حدودی اميدوار باشيم. به تاريخ نگاه کنيد، حتی تاريخ معاصر. همانطور که گفتم يک مسيری در ۱۰۰ سال گذشته شکل گرفته است که در مجموع به سمت پيشرفت حرکت می کنيم. بسياری از عقب افتادگی ها، سرکوبها و خشونت وجود دارد. مثلا در مورد گونه های موجود در طبيعت، ما در نقطه حساسی از تاريخ به سر می بريم. داريم مسيری را طی می کنيم که ممکن است به چيزی شبيه خودکشی يک گونه منتهی شود.تا کنون چنين چيزی وجود نداشته است. دو دليل برای اين موضوع وجود دارد: اول تهديد جدی و در حال گسترشی که برای محيط زيست وجود دارد که ممکن است تا سال ديگه اتفاق نيفتد، اما به هر حال نزديک می شود. و ديگری تهديد هسته ای که در حال حاضر تهديد بزرگی برای خاورميانه است. نه اينکه ايران تهديد باشد، اما تنش در منطقه می تواند علت باشد.
خوب اين موضوع ها جديد نيستند. موضوع تهديد هسته ای ۵۰ -۶۰ سال پيش شروع شد ولی خيلی جدی است و موضوع زيست محيطی هم که هميشه وجود داشته است، اما ما به تازگی متوجهش شده ايم.
بنابراين، اين موضوع ها مهم هستند، اما خيلی از مشکلات ديگر هم وجود دارد: بحران مالي، فقر، گرسنگی. در شرق کنگو، ميليون ها نفر کشته می شوند. پس مشکلات زياد است اما در عين حال دايره آزادی ها و حقوق بشر، با سرعت کم اما مداوم در حال گسترش است. عده زيادی از مردم مجذوب تلاش برای رسيدن به اين حقوق می شوند. من حتی اين موضوع را در دوران زندگی خودم مشاهده کردم، همين ۲۰-۳۰ سال پيش تا حالا. اينها همه نشانه هايی از اميد هستند. اما تاکيد می کنم اينها اهميت ندارند. هرچه که نظر شخصی تان باشد، شما باز به هر حال همان کارها را انجام می دهيد
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر